Březen 2003

TEN KÁMEN ÚRAZU STÁLE MÍJEJÍ

Viktor Šlajchrt

Rozhovor Viktora Šlajchrta se Zbyňkem Zemanem o historicích, klanech a paměti

Viktor Šlajchrt: Celou komunistickou epochu jste prožil v Anglii. Co vás vlastně přimělo odejít do exilu?

Zbyněk Zeman: Ta otázka je pro mne čím dál tím zajímavější. Bezprostředním popudem se jistě staly politické změny, cítím však že to k vysvětlení nestačí. Nemohl jsem vědět, k čemu povedou, vždyť jsme byl mladý a nezkušený. Možná mne varoval instinkt. Moje generace za války vyrůstala zakletí v provinčním městě a svět pro ni byl naprosto nepřípustný. Pak jsem v něm chvilku pobyl, ale po návratu jsme vycítil, že se přede mnou začíná zase uzavírat. Asi jsem pro to měl z války zjitřené smysly, nechtěl jsem se smířit s nemožností pohybu.

Viktor Šlajchrt: Proč jste si v Anglii zvolil studium historie?

Zbyněk Zeman: Předpokládal jsem, že mi poskytne všeobecný rozhled, abych se mohl uplatnit třeba i v jiných oborech. Na českém reálném gymnáziu, které jsem navštěvoval za protektorátu se tehdy historie nevyučovala. Byl jsem na ni obrovsky zvědavý.

Viktor Šlajchrt: Liší se v něčem obraz minulosti, s jakým jste se setkal v Anglii, od českých představ?

Zbyněk Zeman: Rozhodně tam nikdo nesdílel české přesvědčení, že Anglie roku 1938 Československo zradila. V Mnichově prostě uzavřela velice špatnou mezinárodní smlouvu, ale na druhou stranu tím o rok oddálila světovou válku.

Viktor Šlajchrt: Své knihy jste věnoval dosti sporným historickým tématům. Co vás k nim přitahovalo?

Zbyněk Zeman: Hlavně zvědavost. V disertaci, z níž povstala moje první kniha, jsem psal o rozpadu Rakouska-Uherska. Za mého dětství to bylo dosud živé téma, o něž se dospělí často přeli. Chtěl jsem se o tom dovědět něco víc. Stala se mi tehdy zajímavá věc. V Londýně existoval Ústav Edvarda Beneše, který řídil bývalý Benešův kancléř Smutný. Věděl na čem pracuji, a pozval mne, abych o tom pronesl přednášku k 28. říjnu. Ta bohužel nesplnila očekávání posluchačů, protože nebyla nijak moc oslavná. Mé výzkumy nepotvrzovaly oblíbené tvrzení, že by Rakousko bylo vězením národů. Události po jeho rozpadu byly v mnohém tragičtější než to, co se dělo předtím.

Viktor Šlajchrt: Vaší poslední prací je monografie o Edvardu Benešovi, v níž se Beneš jeví také dosti kontroverzně. Vnímal jste jeho rozpornost už na počátku své vědecké dráhy?

Zbyněk Zeman: Já tehdy cítil rozpaky i nad Masarykem. Ve své přednášce jsem také hovořil o setkání Masaryka se Setonem-Watsonem počátkem války, kdy budoucí prezident přesvědčoval vlivnou britskou osobnost, že většina českého národa i politických stran je proti Habsburkům. To platilo až koncem války, ale na jejím začátku určitě ne. A TGM si skutečnost přizpůsoboval ve prospěch svých politických cílů. Myslím, že tenhle můj závěr vzbudil v české kolonii největší nelibost.

Viktor Šlajchrt: Přizpůsobování skutečnosti politickým cílům je ovšem docela běžná strategie.

Zbyněk Zeman: Dá se tak pracovat ve vlastním prostředí, kde lidé mají v jádru shodnou zkušenost s politiky a proto i šanci rozpoznat, kdy jsou obelháváni. Tady však vysvětloval německy vychovaný Slovák českou otázku britskému Skotovi, který sice studoval dějiny rakouských Slovanů, ale do aktuální situace zasvěcen nebyl. Beneš je pro mne ostatně zajímavější postavou než Masaryk. Jeho osud je přímo zrcadlem středoevropské historie.

Viktor Šlajchrt: Obraz minulosti česká historiografie často účelově falšovala, ať už z nacionalistických či socialistických pohnutek, myslíte, že se nyní přiblíží realitě?

Zbyněk Zeman: Říká se, že historie je propaganda vítězů. Ve dvacátém století šlo o vítěze první světové války. U některých českých historiků takovou tendenci nacházíme, u jiných ne. Úctyhodné je třeba dílo Jana Slavíka, který se ovšem věnoval především ruským dějinám. A Peroutka, ačkoliv nebyl historik, napsal velice slušnou studii o prvních letech ČSR, která je stále ještě zajímavá, i když poněkud mýtotvorná. Československé národní vědomí nebylo ustálené a dotvářeli ho politici a vojáci. Jestli bych československým historikům něco vytkl, tak snahu být blízko politické moci. Zřejmě se tam cítí dobře. Do blízkosti moci se dostali v roce 1918, když začali psát dějiny pro národní stát.

Viktor Šlajchrt: V každém oboru lidské činnosti existují ohniska, z nichž vychází moc. Ta přitom s politikou státu nemusí ani souviset. Kdo je mocný v současné české historiografii?

Zbyněk Zeman: Těžko říci. Jde o velmi malou a propojenou společnost, v Anglii se tomu říká klan. Všichni se znají, jejich vztahy jsou zatíženy letitými přátelstvími i nepřátelstvími. Vazby v české historické obci si zaslouží solidní výzkum, jen nevím, kdo by ho uspořádal.

Viktor Šlajchrt: Co je pro ně podle vás klíčové. Generační příslušnost, politické osudy, odborné metody?

Zbyněk Zeman: Mám dojem, že jde hlavně o generační rozdělení. Valná část mých vrstevníků patřila v roce 1948 ke komunistům z přesvědčení. Opravdu věřili, že mají klíč k správnému uspořádání společnosti. Po roce 1968 museli opustit obor. Byli postaveni mimo, aniž by se za něco pořádně postavili - předtím se cítili dobře v blízkosti politické moci, ale ta zkrachovala, nová moc je odvrhla a vracet se začali až po roce 1989. Tato generace u nás pomohla zavést a legitimizovat komunistický režim. Další generace si na režim už jen zvykaly, ale komunistů z přesvědčení tam tolik nebylo. To je podle mne hlavní generační rozdíl. A pak tu je generace mladých lidí, kteří nevědí, jak to fungovalo, a netuší, jak to bude fungovat. V malém rybníku české historické obce se leckdy cítí ztraceni, a proto zase hledají cesty k aktuální politické moci.

Viktor Šlajchrt: Vnímal jste zpoza železné opony oficiální českou historiografii jako ideologicky jednolitý celek?

Zbyněk Zeman: Mezi demokratickými a komunistickými systémy existoval velký ideologický boj a nikdo nevěděl, jak skončí. Tak či onak se ho na straně Východu účastnili i čeští historici, i když kupříkladu u takového Otty Urbana povinné poklekávání před marxistickými svátostmi téměř chybí. I mnozí jiní se naučili tento boj ignorovat či obcházet. Ale proč to dělají i dnes, když nemusí? Zřejmě by na svou účast v tomto boji rádi zapomněli.

Viktor Šlajchrt: Podle psychologů vede vytěsňování nepříjemných zážitků z paměti k těžkým traumatům. Historici svým způsobem ztělesňují paměť národa.

Zbyněk Zeman: Se zavrženou minulostí se obtížně vyrovnávají jedinci i celé národy. Němci a Rakušani s nacismem, Francouzi s rozsáhlou kolaborací, Židé s některými přístupy k šoa, Američané s genocidou Indiánů a otrokářstvím. I jinde se ozývají hlasy, že vyrovnávat s minulostí je zbytečné a že částečná amnézie je nutná a prospěšná. Jako historik však zapomnění uctívat nesmím.

Viktor Šlajchrt: Zmínil jste se o kádrových masakrech v počátcích normalizace. Šlo o radikální zlom, který převrstvil celou společnost a zásadně ovlivnil její současnou podobu. Dosud o tom nevznikla, pokud vím, žádná studie. Proč tak velké téma historiografie ignoruje?

Zbyněk Zeman: Asi by stálo za to prozkoumat, jakým badatelským projektům dávají přednost grantové agentury. Řekl bych, že toto téma odsunuly hodně do pozadí, přednost má druhá světová válka a česko-německé vztahy. Jenže právě v této souvislosti se nabízí inspirativní srovnání. V nedalekém Mnichově byl krátce po válce založen Institur für Zeitgeschichte, který se pro Němce stal důležitým katalyzátorem vyrovnání s nacistickou minulostí a výrazně se zasloužil o duševní zdraví současné německé společnosti. Česká akademie věd má tři ústavy, v nichž o minulosti bádá přes sto historiků privilegovaných už tím, že se mohou plně soustředit na výzkum ve svém oboru. Český Ústav pro soudobé dějiny nese sice shodný název s mnichovským institutem, ale po deseti letech jeho činnosti se dá spolehlivě říci, že historie komunismu v Čechách není ve středu jeho zájmu, jako byla v Mnichově historie nacismu. Výsledky by byly ještě méně uspokojivé, kdyby tam nepůsobil Karel Kaplan, jenže osamocený jedinec tak rozsáhlou záležitost zpracovat nedokáže.

Viktor Šlajchrt: Lze historikům téma komunistických represí nějakým způsobem zadat k týmové práci?

Zbyněk Zeman: Zabývá se jím také Úřad pro vyšetřování zločinů komunismu, jenže ten má jiné poslání. Tohle rozhodně není práce pro státní úřad pod ministerstvem vnitra, ale pro historiky, pro opravdu velkou skupinu badatelů, kteří si toto téma zvolí z osobního zájmu a podají si žádost o granty. Hlavní proud české historiografie však tenhle kámen úrazu v toku nedávné minulosti míjí.

Viktor Šlajchrt: Snaží se takovou rezignaci nějak obhájit?

Zbyněk Zeman: Předstírají, že se tady žádná velká ideologická bitva nekonala. Tvrdí, že se jim podařilo udržet kontinuitu oboru, takže mohou v klidu pokračovat ve svém bádání o středověku či raném novověku. Také v Ústavu pro soudobé dějiny jsou pracovní úkoly - a s nimi i velké granty - rozdělovány tak, jako by tu v posledním půlstoletí panovaly normální poměry. Pozornost se upíná k problémům, jaké běžně řeší podobné ústavy v západních zemích, kde společnost dlouhá desetiletí neprošla žádnými velkými otřesy.

Viktor Šlajchrt: Nejde hlavně o to, že většina z českých historiků dělala kariéru v režimu, který je nyní odmítán?

Zbyněk Zeman: Nikdo nestojí o nějaké osobní zpovědi. Jsou to odborníci a zajisté vědí, jak oddělit vlastní minulost od politické historie národa a státu. Osobní katarzi by si prozatím mohli nechat pro sebe, neměli by však ztratit odborný zájem o dlouhé období, které je pro pochopení dneška klíčové.

Viktor Šlajchrt: Komunistická moc průběžně vytvářela falešné sebezobrazení. Dokumenty jsou psány orwellovskou novořečí a příkazy k represím se sdělovaly po telefonu. Co vlastně může zůstat v historické paměti?

Zbyněk Zeman: Nabízejí se metody orální historie, záznamy výpovědí pamětníků. S plynoucím časem se však její možnosti zmenšují a navíc u nás převládá pozitivistická tradice, jež velí odvozovat pozadí událostí s nashromážděných dokumentů. Od vynálezu telefonu a dalších komunikačních technik však písemné dokumenty přestaly hrát rozhodující roli. Svědectví o rozhodování v éře normalizace by se dala ještě zachytit.

Viktor Šlajchrt: Po druhé světové válce byly dějiny opět interpretovány z hlediska vítězů. Dochází dnes v souvislosti se sjednocováním Evropy k nějakým posunům, například ve vnímání Německa?

Zbyněk Zeman: Evropský pohled na Německo nebyl jednotný ani po první světové válce. Britové se v tom podstatně lišili od Francouzů, kteří chtěli poraženou velmoc co nejvíc pokořit. Anglie si uvědomovala, že fungující a demokratické Německo je pro Evropu nezbytné. K jistým posunům v evropské minulosti bude jistě docházet, půjde však o velice pomalý proces - v anglických učebnicích je ostatně dodnes uváděn jiný vítěz bitvy u Waterloo než v učebnicích francouzských a německých. To se stává. Není nutné mít jednotnou verzi historie, sporné verze jsou mnohem zajímavější, alespoň ve studijním a badatelském ohledu. Běžná politika se na nich ovšem stavět nesmí, historie si od politiky musí udržet odstup.

Viktor Šlajchrt: U nás patří k nejspornějším tématům česko-německé vztahy. Z řad historiků se dokonce ozvalo, že česká média v žoldu Němců zrazují národ.

Zbyněk Zeman: Řekl bych, že v tomhle případě šlo o ozvěnu starých nacionalistických mýtů. Ty občas zarezonují i v některých politických stranách. Na začátku 21. století jsou ovšem Češi v úplně jiné situaci než v 19. století, kdy se tyto mýty rodily. Obavy, že český národ zanikne, mohly mít jisté oprávnění na začátku 20. století a možná ještě za druhé světové války, ale dnes jsou již nesmyslné.

Viktor Šlajchrt: Češi si navykli odvozovat své sebevědomí z národních dějin. není to nebezpečné?

Zbyněk Zeman: Velice. Z historie se dá načerpat větší sebevědomí, než jaké odpovídá reálným možnostem. V politice se minulostí nedá trvale operovat.

(Respekt)