Srpen 2003

Posselt: Češi a sudetští Němci jsou bratranci

S předsedou landsmanšaftu o strachu a emocích, vracení majetku, členech NSDAP, Jablonci a Tennessee hovořili Petr Šimůnek a Jindřich Šídlo.

V Česku nebude populární asi nikdy, o přízeň musí bojovat i v Mnichově - první po válce narozený předseda Sudetoněmeckého krajanského sdružení, Berndt Posselt.

Těšíte se, až Češi budou členy EU?

Těším, vždycky jsem za to bojoval. Budu šťastný, až se to stane. Mám rád české lidi, jsou to příbuzní, máme podobnou mentalitu.

Příbuzní? Jsme bratři, nebo v jakém vztahu podle vás jsme?

Spíš bratranci. A je fakt, že jsme v rodině měli nějaké problémy a ty teď musíme vyřešit.

Když jste tak šťastný, proč jste v Evropském parlamentu hlasoval proti našemu členství?

Jen proto, abych protestoval proti pokračující diskriminaci Benešovými dekrety. Unie, kterou já podporuji, to není jen svobodný trh. Je to unie společných hodnot, unie spravedlnosti. A dekrety nemohou být její součástí. A já jsem před třemi lety jasně řekl českým politikům. Milí přátelé, já chci najít nějaké řešení. Vím, že to musí být kompromis, který neuspokojí ohromnou většinu mých vlastních lidí. Ale když nebudete dělat nic, musím hlasovat proti. Pro mne je neakceptovatelné, že se po třech letech nestalo nic. A všichni politici říkali, budeme se snažit, rozumíme vám, najdeme řešení. Ale teď máme tyhle volby a támhlety volby. Slibovalo se gesto. Ale ono žádné nepřišlo.

Když říkáte, že budete šťastný a pak hlasujete proti, to je trochu schizofrenické, ne?

Ne, je to jasné. To nebylo hlasování o lidech, ale o státu.

Problém není v Češích, ale v jejich politicích

V čem je rozdíl?

To je ohromný rozdíl. Já mám Čechy rád, spousta z nich jsou výborní Evropané. Ale nemám žádné pochopení pro Benešovy dekrety. Ty jsou rasistické, nespravedlivé a hlasoval jsem proti nim, ne proti českým lidem.

Ale vy jste svým hlasováním mohl ovlivnit zásadně život těchto lidí.

Ne. Někdo se mě zeptal, jestli bych takhle hlasoval, kdyby můj hlas byl skutečně rozhodující. A říkám: Kdyby záleželo jenom na mém hlase, česká strana by určitě něco udělala. Byl jsem zděšen, šokován, jak chladně se někteří čeští politici k celému problému stavěli.

Pořád mluvíte o českých politicích koho máte na mysli?

Prostě politiky.

Jaké? Těch mohou být tucty. Kdo to je?

Vy to víte. Nechci říkat jména. Víte, kdo říká: měli bychom něco dělat - a víte, kdo to odmítá.

Buďte prosím konkrétnější.

Nebudu, to je moje odpověď. Protože on by to stejně nebyl pro ty politiky v Česku žádný problém, kdybych je kritizoval. Naopak, velmi problematické by bylo, kdybych o někom řekl něco pozitivního. Třeba chudák pan Sokol. Je excelentní Evropan, znám ho léta. Viděli jste, co se mu stalo - byly na něj útoky, že se zastává šlechty, církve, sudetských Němců. To je důvod, proč jsem opatrný.

Nemyslíte si, že to vaše rozhodnutí hlasovat proti členství Česka v EU poškodí image vašeho sdružení u nás i česko-německé vztahy?

Udělal jsem velmi mnoho, aby se vztahy zlepšily. Ale tohle byla principiální otázka. Benešovy dekrety neodpovídají duchu unie. Bylo nás dohromady 72, kteří hlasovali proti. Vím, že bych byl populárnější, kdybych hlasoval pro. Ale mou prací není být miláčkem všech. Mou povinností je udržovat principy v politice.

Váš postoj se také vysvětluje tím, že jste pod tlakem zastánců tvrdé linie v landsmanšaftu.

Ne, nejsem pod žádným tlakem “hardlinerů”. Je fakt, že jsem velmi často atakován. Je to vždycky tak, když se snažíte řešit tak složitý problém, jako jsou naše vztahy. Když jsem se třeba v České televizi v pořadu Naostro snažil říct jasné stanovisko k nacistickým zločinům a omluvil jsem se za ně, byl jsem atakován z jedné třetiny Čechy a ze dvou třetin Němci! Mám všechny ty dopisy, jednou je zveřejním. Argumenty obou stran byly velmi podobné - nacionalisté na obou stranách jsou podobní.

Říkáte, že se snažíte řešit problém vzájemných vztahů. Jak si takové řešení představujete?

Chci najít řešení, které zhojí staré rány. Ty rány vidíte v emocionální a iracionální debatě u vás i u nás. To musíme změnit, musíme vyléčit jizvy. To je dlouhý proces dialogu, budování důvěry. Nic jiného nám nezbývá.

Často se mluví o gestu, které by měla česká strana udělat. Jak by mělo podle vás vypadat?

Gesto - to odstartovala česká strana. Já jsem o ně nikdy neprosil. Evropský parlament několikrát za sebou řekl: Benešovy dekrety musí být vyřešeny. A pak někdo z Česka řekl: Nešlo by to vyřešit gestem? Když nebudete požadovat zrušení dekretů, my uděláme gesto a vy pak svým voličům můžete říci, že jste něčeho dosáhli. Ale nic se nestalo. Čekám víc než gesto. Čekám opravdové usmíření. Vždycky jsme byli sousedé a sousedy budeme. Evropa nebude fungovat, pokud sousedé budou mít problémy. Potřebujeme usmíření a k tomu vede ještě dlouhá cesta. A na ní máme dobrá i špatná znamení. Signál byl v Teplicích nad Metují, kde jsme otevřeli památník obětem vyhnání. Jsou i špatné signály, ten památník byl napaden. Reakce na otevření naší kanceláře v Praze nebyly normální.

Vy stále mluvíte o tom, co by měla udělat česká strana - jaký pokrok udělala vaše strana?

My jsme o těchto věcech diskutovali už od roku 1945. Proto i já svým vlastním lidem říkám: Musíte být trpělivější, když kritizují úroveň diskuse v Česku. A říkám: diskuse tam běží teprve 12 let a ne šedesát.

Vidíte na vaší straně prostor přiblížit se k českým názorům a zrušit některé cíle, které landsmanšaft má třeba majetkové nároky?

Právo na majetek je elementární lidské právo. Každá německá vláda říkala, že konfiskace našeho majetku byla nelegální a proti lidským právům - to je oficiální pozice německé vlády. Hraje špinavou hru - nám říká, že naše nároky jsou stále živé a české straně: nebojte se, nebudeme nic chtít. Jedna strana má strach, druhá si dělá naděje. Ani jedno z toho není realistické. Každý říká sudetským Němcům, aby to vyřešili. Oni to vyřešit nemohou. Nároky nejsou nemorální ani nespravedlivé. Politici na obou stranách musí najít řešení.

Jak takové řešení může vypadat?

Většina zemí, které chtějí přistoupit do EU, je našla. V Maďarsku, v Rumunsku. Řešením může být, že majetkové nároky nejsou. Řešení může být, že uděláme něco symbolického. Řešením může být, že majetek dáme jen německé menšině v Česku, řešení může být, že vydáme cenné papíry jako v Maďarsku pro vyhnané lidi, můžeme zřídit fond a tak dále. To nejsou moje návrhy. Čeští politici mě žádali, abychom my žádné návrhy nedělali a počkali na jejich. Tak čekám.

Tlustá čára je řešení

Abychom tomu rozuměli, udělat tlustou čáru, to není řešení?

Ale je. Bylo by to nespravedlivé řešení a musely by je udělat dva státy mezi sebou. Pak by německá vláda musela odškodnit své vlastní občany. To si dovedu představit. Otázka majetků není zásadní. Sám jsem se majetkových nároků zřekl.

Vy jste se majetku zřekl a jste za to kritizován. Doporučil byste to vlastním lidem, aby to udělali taky?

Nic nedoporučuji.

Doporučil byste to, nebo ne? Jste přece předseda.

Jsem předseda, ale ne diktátor. Doporučil bych vybudovat kulatý stůl, předtím nic doporučovat nechci. Velmi mě zlobí, že český stát nechce diskutovat s oběťmi, nebudu nic doporučovat.

Kdo by u toho stolu měl sedět?

Politici, experti, čeští i němečtí.

K tomu je česko-německé fórum.

Ano, to je skvělé. Diskutujeme tam o Kosovu, Iráku, Evropské unii, NATO a podobně. Velmi zajímavé. Pro tohle prostě nefunguje, o tomhle se nediskutuje.

Co byste řekl Čechům, kteří mají z majetkových nároků strach?

Nikdo, kdo vlastní majetek a koupil ho v dobré vůli, ho nesmí ztratit. Jjsem proti jakémukoliv dalšímu vyhánění, konfiskaci. Vyřešit to musí státy a lidé se nesmějí bát, že by jejich práva byla zpochybněna.

Vy víte, co se s bývalým majetkem vaší rodiny stalo?

Ne. Mám rád Jizerské hory, jsem tam často, v Lučanech, v Jablonci. Byli jsme se podívat, udělali jsme si obrázky, ale to bylo v roce 1979.

Vy jste první předseda, který se narodil po válce. Je tam názorový rozdíl mezi vámi a lidmi, kteří zažili válku a události po ní?

To není generační otázka. Moji rodiče patří ke starší generaci a mě vychovávali, abych neměl žádné předsudky vůči Čechům. Velká část starší generace je velmi rozumná, chce dosáhnout smíření. Někteří mají rány, a tak nejsou schopni ten krok udělat. Pro nás mladší je to snazší, nezažili jsme to osobně. Ale i mezi mladšími jsou blázni.

Mezi členy landsmanšaftu je třeba i pan Zoegelmann, člen NSDAP.

Pan Zoegelmann není členem dnešního vedení. Býval, to je pravda. Po druhé světové válce jsme zkoumali každého, jestli nedělal něco kriminálního. Mnoho lidí jsme vyloučili nebo nepřijali. Pan Zoegelmann byl desítky let poslancem Bundestagu. On nelhal, řekl, co během války dělal. A nebylo na tom nic kriminálního.

Člen NSDAP není překážkou pro členství v landsmanšaftu?

Máme bývalé členy KSČ, máme bývalé členy východoněmecké SED a tak dále. Pro mne by bylo neakceptovatelné, kdyby někdo byl pro totalitární systém. Jsem proti nacistům, proti komunistům, proti extremistům, ty bych tam nepustil. Zoegelmann je demokrat a ukázal to.

Jak velký vliv má na landsmanšaft Witikobund, sdružení s velmi pravicovými a konfrontačními názory?

Witikobund jako takový není členem landsmanšaftu, ale někteří členové Witikobundu jsou členy landsmanšaftu. Je to malá organizace s pár stovkami lidí. Landsmanšaft má 200 tisíc členů. Každý, kdo má dobré nápady, má vliv. Ale od nich jsem v posledních létech žádné dobré neslyšel. Já na jejich schůzky nechodím. A co vím, je jejich nejdůležitější téma atakovat mě.

Diskutoval jste s rodiči o válce a věcech před ní a po ní? Co říkali?

Mluvili jsme o tom hodně. Jablonec, odkud rodina pochází, byl na jazykové hranici, rozděloval to Ještěd. A tam lidi mluvili jak česky, tak německy. Rodiny byly smíšené, mám i české příbuzné. Rodiče mluvili o Češích dobře. Můj děd měl v Jablonci továrnu na krabičky pro bižuterii. Já měl od mládí k českým lidem dobrý vztah. Samozřejmě mě učili, že nacisté byli špatní, komunisté taky, i vyhnání. To je jasné.

Byl váš otec na frontě?

Můj otec musel jít do války v sedmnácti. Moje generace často mluvila o svých otcích a pro spoustu vrstevníků byli otcové, kteří válčili, hrdinové. Tomu nerozumím. Vždyť byli mladí, ztratili spoustu let, a pak dětem vyprávějí, že byli hrdinové. To můj otec nikdy neříkal. Říkal, že to byly nejhorší roky jeho života, a styděl se za to.

Kde byl?

V Itálii. Pak byl zatčen Američany, chvíli byl zajatcem v zoologické zahradě ve Florencii a pak ho odvezli z Evropy. A jako válečný zajatec pracoval na plantážích bavlny v Nashvillu, v Tennessee. Měl docela štěstí. Ale vždycky říkal, že válka a nacionalismus jsou nejhorší věci na světě, a tak jsem byl vychováván.

Dovedete si představit, že budete někdy žít v Česku, v Jablonci?

Představit si to dovedu. Mohl bych bydlet v Česku, v jižním Německu, Alsasku, Rakousku, Slovensku, Slovinsku. Mají společnou kulturu, výbornou kuchyni, víno a pivo. Je to střední Evropa. Třeba bych nemohl bydlet v Hamburku, ale ve Vídni, v Jablonci nebo v Praze ano.

BERNDT POSSELT (46) Je třetím rokem předsedou Sudetoněmeckého krajanského sdružení. Téměř deset let je členem Evropského parlamentu, člen CSU. V minulosti pracoval jako novinář, byl asistentem Otto von Habsburga.

(MfD)