Zaří 2003

Možná nás čeká bitva o historii.

Petr Třešňák, Zbyněk Petráček

Možná nás čeká bitva o historii. S Deborah E. Lipstadtovou o lžích, zapomenutých Arménech a soudu s Irvingem

Před časem, vaše jméno proletělo svět, když vás britský historik David Irving zařaloval za to, že jste ho ve své knize „Popírání holocaustu“ nazvala lhářem. Bála jste se, že by soud pro vás nemusel dopadnout dobře?

Když jsem dostala dopis s žalobou, nejdřív jsem se smála. Pamatuju se, jak jsem se dívala z okna a říkala si: To je bláznivé, člověk, který nazývá holocaust legendou a tvrdí, že neexistovaly plynové komory, bude hájit svou pravdomluvnost. Chvíli jsem nevěřila, že to dotáhne do konce, myslela jsem, že jen zkouší, jak zareaguju. Když jsem ale pochopila, že to myslí velmi vážně, znervózněla jsem. Pak jsem nechala udělat posudky historiků na Osvětim a Adolfa Hitlera, které jasně ukazovaly, že Irving lže a překrucuje fakta, a už jsem se bála trochu míň.

Takže během soudu jste už s klidem očekávala, že soud rozhodne ve váš prospěch?

Ne tak docela. Pořád mě napadalo, že by to nemuselo dopadnout jednoznačně. Britské soudy se velmi často vyslovují příliš eufemisticky. Bylo by nešťastné, kdyby soud rozhodl polovičatě, něco na způsob: „Irving je sice zřejmě lhář, ale…“. Chtěla jsem rozsudek, který nenechá naprosto žádnou pochybnost o tom, že ten člověk je rasista a lhář, který dobře ví, co dělá. A to se naštěstí stalo.

Temná subkultura

Změnil rozsudek v kauze Lipstadtová vs. Irving něco v pohledu společnosti na holocaust?

Myslím, že měl především velký význam pro toho, kdo nacistické vyhlazovací tábory přežil, a pro jeho potomky. Ti lidé to všechno hluboce prožívali. Vím, to, protože jsem od nich dostávala spoustu dopisů. Sestavila jsem z nich poslední dvě kapitoly knihy o soudu s Irvingem, kterou právě dokončuji.

Vaší rodiny se holocaust dotkl?

Tu otázku dostávám pořád. Zajímalo by mě, jestli se historika, který píše o druhé světové válce, lidé také ptají: A sloužil váš otec v armádě? Ne, nemám žádné blízké příbuzné, kteří zahynuli při holocaustu. Matka se narodila v Kanadě, otec v Německu, odkud ale odjel už v roce 1927.

Je Irving skutečně přesvěčeným rasistou, nebo si jen udělal živnost z popírání holocaustu?

Je to rasista, intolerantní člověk plný nenávisti. Řeknu vám jen pár jeho výroků. Na BBC by prý podle něj měli důležité zprávy hlásit muži, nedůležité ženy a zprávy o narkomanech a kriminálnících černoši. Nemoc AIDS považuje za „konečné řešení, které Bůh připravil pro africké homosexuály“. Prohlásil, že založí organizaci Auschwitz Survivers, Survivers of the Holocaust and Other Liers (Přeživší Osvětimi, holocaustu a další lháři), a aby jméno nebylo tak dlouhé, bude používat iniciály Assholes – sráči. Bylo důležité, že soud dokázal jasně říci, co je to za člověka.

Jakou může mít motivaci člověk, který se snaží dokazovat, že nikdy neexistovaly žádně plynové komory ani transporty, že to všechno je jen legenda, stvořená židy? Jde jen o novou formou antisemitismu, o novou podobu starých předsudků?

Jsou v tom dvě věci. Antisemitismus a nová podoba předsudků určitě, ale hlavně je tu cítit snaha zbavit se nepohodlné historie. Kdo zkoumá holocaust, zabývá se dobou, které se bezprostředně týká jeho, jeho rodičů, prarodičů. Je to příliš blízko. Ten člověk může mít možná někdy i špatné svědomí, především ale pociťuje strach.

Z čeho?

Z toho, že se bude muset problémy minulosti vážně zabývat. Že postižení lidé budou chtít omluvy, reparace. Nejde jen o židy, podobný strach provází pohled na historii perzekuce Romů v Evropě nebo černochů a indiánů v Americe.

Dám vám příklad. Moji předkové přišli do USA dávno po tom, co bylo zrušeno otroctví. Ale protože současná americká společnost vyrostla z rasismu a perzekuce, mám jako příslušník bílé majority chtě nechtě v řadě ohledů lepší podmínky než Afroameričané. Nemůžu tedy říkat: mě se to netýká, má rodina se otroctví neúčastnila. Celá společnost z něj dodnes profituje. O perzekuci amerických indiánů platí totéž. Odtud pramení touha, pod nejrůznějšími záminkami, popírat, revidovat historii.

Popírá někdo ve Spojených státech otroctví nebo genocidu indiánů?

Z hlediska historie není možné popřít, že existovalo otroctví –– šlo o oficiální společenské zřízení, ne utajený vyhlazovací plán. Ale samozřejmě existují snahy historii přepisovat, zlehčovat různá provinění. Někteří lidé říkají: Otroci se měli vlastně dobře, žili v domech, měli práci, půdu, na které pracovali, a běloši je chránili, podívejte na Afriku a řekněte, jak se lidé mají tam a jak v USA? Takové názory samozřejmě zabírají, já bych také radši žila jako Afričan v USA než v Kongu, kde mým dětem můžou usekat ruce. Motivace k přepisování historie ale vychází ze stejných pocitů jako popírání holocaustu. I v případě židů existuje celá škála postojů jako například: nepopírám, že židé byli vražděni, ale způsobili si to sami a navíc šlo o menší počet, než se udává. Popírání genocidy židů je jen extrémem takových názorů.

Má popírání holocaustu v historii srovnatelnou paralelu?

Turci za první světové války vyvraždili jeden a půl milionu dospělých Arménů. Turecká vláda ale dodnes popírá, že by se něco takového stalo. V určitém ohledu je popírání této genocidy mnohem horší než popírání holocaustu. Němci přiznávají, že ho způsobili, omlouvají se a platí reparace, Turci tvrdí, že se to nestalo. Kdybych byla Armén, zbláznila bych se z toho. Důsledky popírání jsou hrozné: i velice vzdělaní Turci o genocidě vědí jen málo, ve Spojených státech netuší nikdo vůbec nic. A když například univerzita v Tel Avivu pořádala konferenci o arménské genocidě, tlačila turecká vláda na izraelskou, ať konferenci zruší. A víte jak Turci argumentovali? My jsme se chovali k židům za války slušně, tak nám vyjděte vstříc. To je k zbláznění. Jediný, kdo dodal Arménům naději, je Pražan Franz Werfel, který o jejich genocidě napsal obsáhlý román, nazvaný „Čtyřicet dnů“.

Jak vypadá společnost popíračů holocaustu? Ti lidé se běžně objevují na veřejnosti, vydávají svá díla v běžných nakladatelstvích?

Ne, slušné nakladatelství by takové knihy nevydalo. Popírači jsou izolovaná a temná subkultura, která komunikuje pomocí internetu.

Jsou tedy vlastně vůbec nebezpeční?

V této chvíli ještě ne příliš. Dokud žijí lidé, kteří holocaust prožili a dokáží o něm vyprávět, nemohou mít větší moc. Až pamětníci zemřou, bude to mnohem horší. Víte, já bych se taky chtěla zítra ráno probudit ve světě, kde holocaust nikdy nebyl, kde by nebylo třeba se s ním vyrovnávat. Bylo by to mnohem hezčí a snazší. A právě na tohle popírači sázejí. Když začnou vyprávět, že plynové komory nemohly existovat z těch a těch důvodů, jistě najdou posluchače. Možná nás ještě čeká bitva o historii.

Problém s botami

Z pohledu Evropana se zdá, že Spojené státy odsuzují rasismus mnohem razantněji. Čím to je?

Ve Spojených státech jsou rasisti, homofobové, antisemiti jako jinde, ale existuje tam něco jako džentlmenská dohoda nebo, chcete–li, politická korektnost, že se tyhle věci neříkají veřejně. Kdo to udělá, vyřadí se ze slušné společnosti. V Evropě poslední dobou vznikla nálada, která tu nebyla od druhé světové války. Nedávno mi polský židovský novinář Konstanty Gebert vyprávěl, že při návštěvě Paříže zažil za deset dnů víc antisemitských verbálních útoků na ulici než za deset let.

Čím to je?

Hraje v tom roli řada momentů a jejich kombinací. Tak například společnost v Německu, Francii či Belgii podporovala perzekuci židů za války a je jí nepohodlné, že to židé tak často připomínají. Může to být i nepřímý důsledek nástupu Bushe do úřadu. Mnoha Evropanům vadí jeho nátlakový styl, i když třeba souhlasí s jeho politikou. A protože Bush podporuje Izrael a muslimská minorita v Evropě roste, rostou i protižidovské nálady.

Kromě útoků na synagogy a jiné pouliční kriminality stále sílí antisemitismus vzdělaných elit. Co s ním?

Řeknu vám jeden příklad. Na přelomu 80. a 90. let se popírači snažili zveřejňovat v různých amerických univerzitních novinách inzeráty, popírající holocaust. Mnoho novin inzerát přijalo a odvolávalo se na první dodatek ústavy a svobodu slova. Některé z těch novin přitom měly ve svém kodexu, že nebudou publikovat rasistické, mysogynní a antisemitské materiály. A když se studenti ptali, jak mohou akceptovat ty inzeráty, šéfredaktoři říkali: ty nejsou přece antisemitské, jen popírají holocaust.

Intelektuálové z tohoto okruhu často ve své protožidovské argumentaci využívají nejrůznější momenty politické krize v Izraeli. V poslední době například izraelskou taktiku targeted killing, cíleného zabíjení čelných teroristů, při kterém ale mohou zemřít civilisté. Jak se na tuto praxi díváte?

Pokud člověk, po kterém jdu, je jakkoli zapojen do zabíjení lidí, mám právo se bránit. Připouštím, že je to ze strany Izraele nebezpečná politika, ale Třetí říše nám dává poučení, že za nitky tahají byrokraté. Viděla jsem plány na plynové komory v Osvětimi. Jsou krásně a profesionálně narýsované. Někdo musel propočítat, odkud půjde plyn, jak velký má být ten otvor, proměřit prostor, navrhnout, jak bude fungovat ventilace… Nejen vrazi samotní, ale i ti kteří je posílají, jsou vinni.

Víte, selhání intelektuálů je velmi nebezpečné a je třeba, aby na ně ostatní intelektuálové uměli reagovat. Popírači a rasisti jako David Irving jsou jako lejno, do kterého šlápnete na ulici. Je bezvýznamné, pokud si ho nepřinesete do domu. Když si pořádně nevyčistíte boty, máte problém.

V Čechám s tím jistý problém máme. Irving patří k nejvydávanějším zahraničním historikům u nás, z jeho knih se občas i učí na středních školách.

Slyšela jsem o tom. Se lží je to těžké. Mně například jeden známý historik, seriózní vědec, úplně vážně říkal, že Irving napsal na začátku své kariéry i některé dobré knihy, například práci o Drážďanech. Ta kniha je přitom plná lží, prokázaly to expertízy, které jsem předkládala soudu, celé to dílo je promyšlená lež, která má ukázat, že Němci byli oběti spojenců. Pokud se ale najde seriózní profesor historie, který si takové knihy pochvaluje, tak se Irvingovi a jiným daří.

V pražské Národní knihovně si můžete Irvingovy knihy půjčit jako historickou literaturu. Nikdo čtenáře nevaruje, že jde o lživý text. Jak je to v USA?

Máme klasifikační systém, který vám pomůže se zorientovat. Národní kongresová knihovna zařadí každou knihu do tematické kategorie a přidělí jí číslo a tato značka platí v celých Spojených státech. Dříve byla díla popíračů řazena do kategorie „holocaust – omyly a výmysly“. To ale nebylo přesné – popírání holocaustu není ani omyl nebo výmysl, je to účelová lež. Jako byste zařadili rasistické knihy, které tvrdí, že černoši jsou na úrovni zvířat, do kategorie „mezietnické vztahy“. Dneska si můžete popíračské knihy samozřejmě půjčit, ale na předsádce je zaznamenáno, že spadají do kategorie „holocaust – lži“.

Nedávno u nás vzbudila rozruch studie psychologa Petra Bakaláře „Tabu v sociálních vědách“. Autor čerpá argumenty především z díla Kevina Mc Donalda, který byl jedním z klíčových svědků procesu na Irvingově straně. Kdo to vlastně je?

Americký antisemita, který si říká psycholog. Vědeckými metodami se snaží dokázat staré známé pověry, že Židé nejsou obětí antisemitismu, ale sami ho vyprovokavali, protože mají tajnou skupinovou strategii. Je důležité takové názory pojmenovat pravým jménem. V případě Kevina Mc Donalda to udělal jeden z nejvýznamnějších amerických psychologů, profesor Steven Pinker, který říká: Jde o „junk science“, vědu z odpadků, která nemá žádnou hodnotu.

U příležitosti českého vydání Hitlerova spisu Mein Kampf se u nás rozpoutala debata: někteří říkali, že je tu svoboda projevu a připomínali první dodatek americké ústavy, jiní argumentovali, že se i na našem území holocaust odehrál a není možné takovou věc beztrestně vydávat. Co si o tom myslíte?

Nevím, co s tím. Pokud byste vydání Hitlera zakázali, vyrábíte zakázané ovoce, které nejlépe chutná. Ale to neznamená, že není možné kritizovat vydavatele knihy. Pokud se tváří, že mu jde o svobodu slova, ať najde nejlepšího světového odborníka na téma Hitler a nechá ho napsat doslov, aby čtenář mohl pochopit, o co skutečně jde.

Neuvěřitelné

Před nedávnem prohlásila rumunská vláda v rozporu s fakty, že na území Rumunska žádný holocaust nebyl. Padla další hranice toho, co se smí?

Je to velmi zneklidňující. Rumunská vláda to sice po protestech Izraele odvolala, ale už to, že je schopná něco takového oficiálně vyslovit, je neuvěřitelné. Každou smlouvu i obchod s rumunskou vládou bych si teď pořádně rozmýšlela. Kdo popře holocaust, může popřít cokoli.

(Respekt)