Listopad 2003

Oběma směry, ale opatrně

Rozhovor s lordem Alfredem Dubsem o jeho útěku z Prahy, Evropě, Americe a bizarním reliktu

Jste asi jediným lordem, který se narodil v Praze. Uchoval jste si nějaký hlubší vztah k Česku?

Kdykoli mohu, zavítám do Prahy. Bohužel se to nestává příliš často.

Byl jste mezi téměř sedmi sty dětmi z Československa a okolních zemí, kterým těsně před druhou světovou válkou zachránil život Brit Nicholas Winton. Znáte se s ním?

Dozvěděl jsem se o něm teprve před několika lety, když v britské televizi dávali pořad o jeho „kindertransportech“. Ukazovali tam také seznam zachráněných dětí a jeden známý mi zavolal, že na seznamu je i moje jméno. To bylo poprvé, kdy jsem zjistil, že můj příchod do Británie proběhl ve Wintonově režii. O jeho zásluhách se ví teprve pár let, on sám o tom mlčel. Osobně jsem se s ním setkal, až když se o něm začalo psát a když získal titul „sir“.

Wintonovo dítě

Jak jste se dostal na Wintonův seznam?

Můj otec byl židovského původu, pracoval v textilním průmyslu. České země opustil 15. března 1939, pár hodin před tím, než se zavřely hranice. V Praze zůstala maminka, profesí dietoložka, která nebyla židovka. To ona zařídila, abych se dostal do „kindertransportu“. Ji samotnou gestapo nechtělo pustit, ale nakonec se to povedlo a do Londýna dorazila den před vypuknutím války. Já už v Británii byl a měl jsem to štěstí, že na mě v Londýně čekal otec. Bylo mi šest let, s sebou jsem si vlakem vezl jen jedno malé zavazadlo.

Proč vám rodiče nikdy nic neřekli o vašem zachránci?

Otec zemřel na srdeční záchvat krátce poté, co jsem přijel. Víte, jak těžké bylo pro mou matku o tom všem mluvit? Zachránila se jen zázrakem. Stále si pamatuji, jak jsem se s ní loučil na peronu pražského nádraží a kolem chodili lidé s hákovým křížem na rukávu. O kindertransportu jsem se s ní pak bavil mnohokrát, ale nikdy ne o tom, kdo to organizačně všechno zařídil.

Jak si vysvětlujete, že Nicholas Winton po celá léta zůstal veřejnosti neznámou osobou?

Sir Winton je nesmírně skromný, vždyť se o své roli za celá desetiletí nezmínil ani své manželce. Je to impozantní člověk.

A co se stalo se zbytkem vaší rodiny?

Většina z nich, jakož i našich přátel, z Československa utekla, nebo válku nepřežila.

Poznamenaly tyto zkušenosti vaše názory na politiku? V čem se lišíte od ostatních britských politiků?

Možná v tom, že jsem se matky často ptal na věci, které se udály za války. Začal jsem se zajímat o politiku ve věku, kdy se moji vrstevníci soustředili na úplně jiné věci. Chtěl jsem vědět, co se nám to stalo. A zjistil jsem, že lidé, kteří uvedli do chodu všechno to válečné zlo včetně likvidace židů, byli politici. A že tedy pokud máme žít důstojně, musí jít do politiky i lidé, kteří se budou chovat jinak. Nechci, aby to znělo sentimentálně, ale ptal jste se, jak mě to poznamenalo. Takhle jsem začal uvažovat, když mi bylo dvanáct, čtrnáct let. Protože židé byli diskriminováni, začal jsem se zajímat o to, kde jsou dnes diskriminované jiné menšiny, třeba i uprchlíci, abych jim mohl pomoci.

Proto jste se dal k labouristům?

To se takhle vysvětlit nedá, rozhodně se mi ale lépe vysvětluje, proč jsem labouristou dnes, než proč jsem se jím stal, když mi bylo osmnáct. Ale řekl bych to takto: Vím, že ve společnosti budou vždy existovat rozdíly – jde jen o to, jak jsou ty rozdíly velké, než se stanou nespravedlivými.

Mezi Evropou a Amerikou

Předsedáte společné komisi Horní i Dolní sněmovny, která se zabývá rozšířením Evropské unie. Jak se vám diskutuje s lidmi, kteří se na kontinentální integraci dívají skepticky?

Bezvadně, protože mnozí euroskeptici podporují myšlenku rozšíření unie. Tvrdí, že čím bude členů více, tím menší bude snaha unii centralizovat a prohlubovat, to znamená například sjednocovat legislativu, zřizovat společné centrální instituce a podobně.

Jak hluboko by podle vás integrace měla jít?

Já rozhodně rozšíření nepovažuji za brzdu prohlubování společných prvků, zároveň ale nevěřím, že by to došlo až k federalizaci. Souhlasím zkrátka s tím, abychom měli společného prezidenta, který by byl protějškem například George W. Bushe a který by byl zvolen ve volbách konaných ve všech členských státech. Možná by se jím mohl stát i Tony Blair, kdyby chtěl.

Nebo Jacques Chirac – toho byste se nebál?

Pokud by ho lidé v Evropě chtěli, proč ne. Víte, moje kritika se spíše týká toho, jak unie funguje, než kdo ji řídí. Zejména se to týká společné zemědělské politiky, která způsobuje újmu rozvojovým zemím.

Je po irácké válce v britské politice možné fandit zároveň evropské i transatlantické spolupráci?

Jistě víte, že se Charles de Gaulle kdysi postavil proti vstupu Británie do Evropského hospodářského společenství, protože se domníval, že naše spojenectví s Amerikou je tak silné, že nám znemožní plně se zapojit do integrace. V tom je zrnko pravdy. Myslím, že si naši kontinentální partneři mohou klást otázku, jestli se nesnažíme sedět na dvou židlích najednou. Na druhé straně právě ve Francii převažuje určitý postoj vůči Americe, který bychom rozhodně nikdy neměli začít sdílet. Otevírat se oběma směry je podle mě možné, vyžaduje to však velkou opatrnost. Tragédie roztržky kolem Iráku je právě v tom, že jsme se ocitli pouze v jednom táboře. Doufám, že už nikdy nezažiji událost, která by tak rozdělila evropské státy.

Snaha být „někde mezi“ není přece dlouhodobě udržitelná.

Máte pravdu. Udržitelná není, pokud budeme spolupráci oběma směry navazovat polovičatě.

Jenže v Evropě, když se mluví o „nepolovičaté spolupráci“, rozumí se tím často souhlas se vším, co řeknou Francie a Německo. Přece víte, co řekl Chirac kandidátským zemím, když vyjádřily pochopení pro americký postup proti Iráku: „Promeškali jste příležitost mlčet.“

To byla nepřijatelná velmocenská arogance. Celý vtip integrace je v tom, že jsme všichni členové a že větší země mají nárok na více hlasů. To však neznamená, že by menší země nesměly hájit svůj názor.

Odkud berete svůj optimismus, že se neshody jednou provždy podaří zvládnout?

Protože si myslím, že mezi Británií a všemi ostatními zeměmi existuje dostatečně velká shoda zájmů. Každý z nás si přeje, aby unie fungovala pořádně.

Shodnout se na tak obecných zájmech není žádné umění.

Uvolnění obchodních bariér, porozumění pro potřeby rozvojových zemí, sportovní a kulturní kontakty, to všechno jsou věci, které musíte brát v potaz. Ale je asi pravda, že dokud Británie nepřistoupí ke společné evropské měně, zůstane tu pochybnost o upřímnosti naší snahy o integraci.

V etické komisi

Jste předsedou etické komise britských elektronických médií. Podobné instituce v Česku neexistují. Jak vlastně fungujete?

Komise je zřízena státem, členové jsou jmenováni parlamentem a elektronická média musí zveřejňovat naše závěry. Obdobná komise, která má na starosti tisková média, funguje jinak, na dobrovolné bázi – noviny se dohodly, že ji budou respektovat. Oba orgány se ale řídí v zásadě podobnými pravidly, která přizpůsobujeme době a vývoji ve společnosti. Mnohá z těch pravidel vznikla na základě konkrétních případů.

Vezměme si tedy příklady. V Británii se před pár lety jeden novinář převlékl za arabského šejka a oslovil Sophii, ženu prince Edwarda, s nabídkou obchodní spolupráce. Sophie se mu svěřila se svou zálibou v kokainu a on to napsal do novin. Bylo ve veřejném zájmu dozvídat se takové věci z jejího soukromí i vzhledem k tomu, že jí novinář lhal o své identitě?

Dělala dvě věci, které činit neměla. Užívala kokain a coby člen královské rodiny uzavírala obchodní partnerství. Pokud měla redakce důvod se domnívat, že členka královské rodiny bere tvrdé drogy, nelze jí její přístup vyčítat. Je to případ, který se jakžtakž vejde do mantinelů veřejného zájmu. Naopak zcela neetické by bylo, kdyby novinář zveřejnil cokoli, co by se dozvěděl o Sophiině sexuálním životě – že má, dejme tomu, poměr s jiným mužem. Ale tvrdé drogy? To je jiná.

Co říkají vaše pravidla o používání skryté kamery při natáčení reportáží?

Nedávno jsme řešili zajímavý případ. BBC se rozhodla skrytou kamerou natočit, jak se chovají vůči zákazníkům v prodejně spotřební elektroniky firmy Dixons. Společnost na to přišla a stěžovala si, že to je porušení práva na soukromí. Dali jsme jí za pravdu, protože BBC nepředložila nic, na základě čeho se mohla domnívat, že v Dixons podvádějí zákazníky, a že je tedy ve veřejném zájmu o tom přinést zprávu.

Jaký trest jste BBC vyměřili?

Regulátoři jako my by neměli mít tvrdou ruku. Věřím ve svobodu slova. Investigativní žurnalistika je pro demokratickou společnost zdravá. Naší sankcí je, že redakce musí zveřejnit na příslušném místě ve vysílání náš závěr. Ze zkušenosti vím, že to šéfredaktoři z duše nenávidí. Takže to není bezvýznamné.

Byl jste někdy vy sám podveden novinářem?

Povídal jsem si jednou s žurnalistou Guardianu. Řekli jsme si předem, že to bude mimo záznam. Nu a poté se naše diskuse objevila jako rozhovor v novinách. Bylo to navýsost nepříjemné a trapné, citoval tam moje dojmy z jiných politiků, které bych nikdy veřejně nevyslovil.

Mělo by i na takový učebnicový případ neprofesionality existovat sankční pravidlo?

Ponechal bych to v kompetenci šéfredaktora.

Co se pak stalo s tím novinářem?

Pokud vím, zůstal v redakci.

Jak byste rozhodl ve věci, která před lety rozrušila zdejší scénu. Nynější ministryně školství si během dovolené na Jadranu na pláži svlékla horní díl plavek. Někdo ji vyfotil a snímky pak zdejší bulvární deník zveřejnil.

Ta žena je politička, ale z vašich slov vyplývá, že na pláži netropila žádnou výtržnost, nebyla opilá, nikoho neobtěžovala, takže tu nebyl veřejný zájem, aby ji někdo fotil.

Jiný příklad – redakce bude mít podezření, že na pražském letišti nefunguje bezpečnost. Pošle mě, abych se s letenkou, zavazadlem a ukrytou maketou pistole pokusil projít kontrolou. Je to ve veřejném zájmu?

Je legitimní odkrývat slabosti systému, který by měl být neprodyšně pevný. Letištní správa by neměla mít právo vás žalovat. Pokud byste ovšem měl pravou pistoli, nic z toho, co říkám, neplatí. A kdybyste zkusil prověřit bezpečnost například v bance a namířil na zaměstnance za přepážkou maketu, spácháte kriminální čin, protože oni nemohou vědět, že nemáte pravou zbraň.

Blairovy výhledy

Mnohým lidem v Británii se může zdát, že labouristé nesplnili snad žádný slib. Zdravotnictví je podfinancované, vlaky jezdí se zpožděním, ve školském systému jsou propastné rozdíly v kvalitě. Konzervativci tvrdí, že Blair zvládl jen agendu třídního boje: reformoval sněmovnu lordů a prosadil zákaz honu na lišky.

To je nesmysl. Zavedli jsme minimální mzdu. Zlepšili jsme životní podmínky důchodců, svobodných matek, mladých rodin. Snížili jsme nezaměstnanost. I do zdravotnictví jsme investovali spoustu peněz – faktem ale je, že vývoj technologií klade na systém velké nároky. Možná jsme tedy právě do prezentace našich úspěchů, což byl Campbellův úkol, vložili malé úsilí – lidé si je neuvědomují.

Co říkáte reformě sněmovny lordů?

V roce 1999 zaniklo právo dědičných lordů zasedat a volit v Horní sněmovně, zůstalo jich tu jen dvaadevadesát, které si ostatní – celkem je jich asi sedm set – ze svých řad zvolili. To byla první část reformy. K plánu celkové demontáže Horní sněmovny jsem kritický. Soudím, že bychom si ji měli z podstatné části zachovat, a to tím, že by její členové byli voleni ve volbách. V tom se mnou ovšem nesouhlasí většina ostatních lordů, kteří by také chtěli, aby komora zůstala, ale jako sbor většinou jmenovaných členů. Uvidíme, jak to dopadne.

Co bylo na dědičném principu tak špatného, že jste jej museli zrušit?

V demokracii přece není myslitelné, aby o zákonech rozhodovali lidé jen z titulu toho, že se narodili v určité rodině, respektive že jejich prapradědeček udělal něco, co se zalíbilo panovníkovi. Spousta z nich nakonec ani na schůze nechodila, přišli, jen když vláda potřebovala i jejich hlas. Dědičnost je zkrátka bizarním reliktem minulosti, řekněte mi sám, co by jej mohlo ospravedlnit.

Třeba to, že to byla staletá, fungující tradice.

Demokracie u nás funguje ne kvůli dědičným lordům, ale i proto, že se v průběhu staletí dařilo postupně omezovat jejich moc. Chtěl byste, aby vaši zemi reprezentoval dědičný fotbalový tým? Určitě ne.

(ptal se Teodor Marjanovič)

RÁMEČEK

Alfred Dubs se narodil v Praze roku 1932. Do Británie se dostal transportem ohrožených dětí, které po nacistické okupaci Československa v Praze organizoval anglický bankovní úředník Nicholas Winton. Po studiu ekonomiky na London School of Economics pracoval v marketingu, přes třicet let už ale působí v politice – dlouhé roky se zabýval problematikou Severního Irska, dnes svůj politický zájem věnuje spíše evropské integraci. Byl členem labouristické stínové vlády (měl na starosti imigrační politiku) a poslancem Dolní sněmovmy. V roce 1994 ho královna na návrh jeho strany jmenovala Life Peer, doživotním lordem, v současnosti je předsedou klubu labouristických členů Horní sněmovny. Česky rozumí a lámaně i mluví. Je ženatý a má dvě děti.

(RESPEKT)