Prosinec 2003

Rozhovor se Zdenou Mašínovou

(Narozena 7.11.1933, dcera Josefa Mašína, rozvědčíka a hrdiny československých legií, jednoho ze Třech králů protiněmeckého odboje z dob protektorátu, sestra Ctirada a Josefa, spolu s M.Paumerem neoficiálních Třech králů dosud neuznaného III. odboje. Zkrácený záznam vystoupení 14. října 2003 na Vlasteneckých večerech v ostravské restauraci Parlament)

Souběžně představované knihy:

Ota Rambousek: Jenom ne strach (vyprávění Ctirada (Radka) Mašína);

Jan Němeček: Mašínové (Zpráva o dvou generacích); Torst Praha 1998;

Zdena Mašínová, Rudolf Martin: Čtyři české osudy (Tragický úděl rodiny Mašínovy včetně osudů Zdany Mašínové starší, tchyně Emmy Novákové a Zdeny Mašínové mladší); ISBN 80-7185-403-4, Nakladatelství Paseka, Praha 2001

Velice si vážím, že ještě někdo chce poslouchat věci, o které už dneska „není velký zájem“. Ráda bych, abyste se pak optali na věci, které vás zajímají. K těm knihám v první radě: V roce 1990 vydalo nakladatelství, které vydávalo nezávislé noviny, v obrovském nákladu od Oty Rambouska - to byl emigrant, který v roce 1968 tady zakládal KAN, potom musel utéci, žil celá léta (od devadesátého roku) v USA, kde se seznámil s mými bratry a dávali dohromady už před koncem osmdesátých let knihu „Jenom ne strach“. Díky ní vešlo do povědomí naší společnosti, která tu žila ve dvou totalitách, nacistické i komunistické, jeden z mála odbojů z padesátých letech, který prováděli mj. moji bratři. Je to tam vše velice dobře popsané, má to však jeden háček. Moji bratři a pan Rambousek nežili ve společnosti, která byla v posledních dvaceti letech naprosto ztotalizovaná a tak neměli představu, jak to zapůsobí. Je tam popisováno vše kolem jejich činnosti, ale není tam motiv. To jsme si uvědomili až poté,co to vyšlo a začaly o tom diskuse v televizi i v celé veřejnosti. Protože se nepopisuje hlavní motiv událostí, mohli si grebeníčci a ostatní dovolit vykřikovat, že šlo o zločin a že jsou to zločinci. Společnost byla už tenkrát, v osmačtyřicátém, rozdělená, protože se tu bohužel po totalitě nacistické jen s krátkou mezerou mezi r. 1945-48, když nastoupili bolševici, vůbec nevytvořilo demokratické myšlení. Proto bylo možno uvažovat tímto způsobem.

Teď se vrátím až k našemu otci. Můj otec byl ruský legionář. Odešel na frontu po maturitě a záhy přeběhl z rakouské armády a vstoupil do legií. Legie zapříčinily, že tato republika existuje. I když dnes značně zmenšená, ale existuje. Zásluhou jejich obrovské statečnosti mohl Masaryk venku požadovat, aby se utvořil svobodný československý stát, což se podařilo. Když se ve dvacátých letech tato armáda s ní můj otec jako rozvědčík ruských legií, vrátili přes Japonsko do republiky, tak armáda a tito lidé měli obrovskou prestiž. To bylo něco zcela jiného, než jakou má většina mladých lidí představu o armádě dnes. Armáda měla základ v těchto lidech. Můj otec zůstal v armádě a snažil se se svými kolegy vybudovat základ spolehlivé armády, která by mohla kdykoliv hájit demokratickou republiku. Léta uplývala, republika trvala 20 let. Pak se schylovalo k obrovskému neštěstí, kterým byl nacismus. V Německu už po nástupu Hitlera bylo pomalu vidět, že to bude mít velké následky pro celou Evropu a proto bylo nutné, aby armáda republiky byla silná. Počítalo se s tím, že se skutečně postaví se na odpor jakémukoli násilí. Jak víme, přišel Mnichov a co se pak stalo.

Můj otec se ve dvacátých letech oženil, vzal si moji matku, která byla z olomoucké sokolské rodiny velice vlastenecky založené. Začátkem třicátých let jsme se narodili: nejprve Ctirad, potom Josef a nakonec já. V osmatřicátém roce se můj otec stal velitelem ruzyňských kasáren v Praze. Pokládal za svoji povinnost, že je nutné, aby se něco stalo. Není možné, přestože vojáci a branci byli odhodláni tuto zemi bránit, aby se stalo to, co se stalo. Byla to vlastně totální porážka celého národa. Mnozí z lidí, kteří budovali armádu, cítili, že není možné, aby se tímto způsobem nacistickému násilí poddali, a založili odbojovou skupinu Obrana národa. To je známá historie, to snad nemusím opakovat, zmiňovat skupinu Balabán, Mašín, Morávek, všichni důstojníci, kteří r. 1938 odešli do ilegality. Na okraj chci říci, což bude pro mladé lidi dost důležité, že v té době měl již otec početnou rodinu a poměrně dobré sociální zajištění. To neříkám proto, abych zdůraznila, že jsme byli z té vyšší střední vrstvy, on byl ze starého junáckého rodu, který vlastnil statek na Kolínsku po 400 let a on byl poslední vlastník. Do konce života říkal, že se mu to vymstilo, že byl první, který odešel z rodné hroudy. Moje matka byla z poměrně dobře situované rodiny olomoucké a bylo pro ně nesmírně těžké se rozhodnout, co po Mnichovu dělat. Byla tu jednak rodina, a my máme zkušenosti, že v totalitách se mnoho lidí odvolávalo na: „mám rodinu“. Já navíc jsem byla dítě dost zdravotně postižené. Nebylo to tedy tak jednoduché opustit děti, rodinu. Musel tedy konat samozřejmě po dohodě s matkou a jak víme, je někdy těžké se v takových stěžejních situacích v rodině mezi manželi domluvit. Museli oba souhlasit, museli si také uvědomit, že toto může být cesta na smrt. Jakmile bude jednou ilegální pracovník, navíc měl tehdy hodnost podplukovníka velitele velkých pražských kasáren, bylo skoro jisté, že nacisti po něm půjdou. To se ukázalo pravdivé. Matka se dvěma malými dětmi a třetím nemocným řekla že ho v tom bude podporovat. Proto matku obdivuji a nesmírně si jí vážím a dávám ji mnoha ženám za vzor.

Když odešel můj otec do ilegality, začala těžká perzekuce celé rodiny gestapem. Do 48 hodin jsme museli celá rodina opustit Prahu a uchýlit se kamkoliv mimo ní. Pro matku to byla svízelná situace, ale podařilo se, že jsme se ubytovali v Poděbradech, 50 km od Prahy. Zde jsme prožívali II. světovou válku a zde byla matka později zatčena gestapem. Byla vězněna v Praze na Pankráci, na Malé pevnosti v Terezíně. Gestapo především chtělo, jak to bylo tehdy v jejich programu, její děti poněmčit. To znamená, odvézt bratry, fyzicky zdatné zdravé děti do německých rodin na převýchovu a mě jako postižené dítě v plynových komorách utratit. Což díky mé statečné babičce, což je kapitola pro sebe, proto také vyšla jedna ze zde představovaných knih - Čtyři české osudy, která ovládala výborně němčinu, poněvadž její matka byla německé národnosti a školy měla německé, se podařilo nás na poslední chvíli před odjezdem transportu do Německa zachránit. Svou výbornou němčinou slíbila, že nás bude vychovávat v duchu německém. Oni nás vydali babičce a léta výchovu kontrolovali, jak probíhá. Teprve po létech jsem si uvědomila, jak těžká to byla doba především pro tuto ženu, které se podařilo nás zachránit a vychovávat k dospělosti. Naše matka se vrátila s podlomeným zdravím z kriminálu, který částečně prožila v cele s Miladou Horákovou - ta k ní byla vhozena do cely po těžkých výsleších, kdy pověšena za ruce byla mlácena v bezvědomí, takže nemohla ani sama jíst a matka se o ní ve věznici na Karlově náměstí starala. Byly přítelkyněmi až do její popravy.

V Poděbradech se nám nakonec podařilo usadit díky slušným a obětavým lidem, kteří nám poskytli ubytování. Mohli jsme začít chodit do školy. Moji bratři přišli na to, že nádražím projíždějí transporty se sovětskými zajatci z fronty a asi třem se díky Ctiradovi a Josefovi podařilo z transportu utéci a přivedli je k nám. V rodinném domku se babičce, která měla na krku každý téměř týden několik gestapáckých prohlídek, podařilo je ukrýt ve vikýři. Byli dost zbědovaní (jen jeden z nich odešel k partyzánům v blízkých lesích, další dva byli v takovém stavu, že nebylo možné je poslat pryč). Koncem roku 1942, kdy se vrátila naše matka z Terezína ve velmi špatném stavu, byli oba ještě u nás. Matce se podařilo navázat kontakt s jedním důstojníkem a dostat jednoho z nich k partyzánům. Druhý zůstal až do konce války u nás.

Když procházela Rudá armáda Poděbrady, babička nadšená koncem války vyvěsila rudý prapor, ale Stěpan nechtěl odejít. Chtěl zůstat zde a přemlouval moji matku, že se otec určitě nevrátí (nevěděli jsme jistě, zda náš otec byl popraven, což se stalo za heydrichády - gestapo poslalo úmrtní list koncem války, avšak dostávali jsme různé zprávy, že se otec pohybuje kdesi mezi partyzány), přemlouval matku, aby si jej vzala alespoň naoko, že se za žádnou cenu nesmí vrátit. Nechápali jsme to. Jen pár jedinců chápalo v pětačtyřicátém, co se děje v Rusku, po tom všem, co bylo. Otec pravděpodobně měl o tom zprávy, zažil v legiích, co je bolševismus v Rusku a proto také, když dostal těsně předtím, než ho nacisti dostali, nabídku, aby odešel do Ruska za generálem Píkou, tak to odmítl, protože poměry ruské znal. Většina nevěděla, o co tam jde a co se tam děje. Stěpan byl mlčenlivý a neřekl, proč se tam nechce vrátit. Nakonec odešel, už jsme o něm nikdy neuslyšeli, pravděpodobně, jak to udělal Stalin se všemi zajatci, se octl v táboře někde na Sibiři a myslíme si, že pravděpodobně velice tragicky skončil.

Čas ubíhal a matka se jakžtakž zotavila mezi lety 1945-1948, kdy už se rýsovalo, k čemu se zde schyluje. Kolegové mého otce po návratu z východní i dalších front II. světové války a důvěrní přátelé náhle začali mizet. My jsme byli brzy konfrontováni s tím, co se tu začíná připravovat. Z policie byli odstraňováni lidé, kteří měli zkušenosti s demokracií. Z armády šly zprávy o vyslýchaných v Domečku na Hradě, jen některým se podařilo vrátit se do exilu. Koncem roku 1947 navštívila naši matku tajná policie, která vyžadovala, aby jí předala seznamy mého otce z let ilegality - seznamy Čechů kolaborujících v republice s nacisty, mnoho z nich se pak objevilo v StB. Tyto seznamy moje matka měla předat (nepamatuji se, zda se tak stalo) některému z důstojníků, kteří odešli na Západ. Tak jako nás kdysi navštěvovalo gestapo, tak Státní bezpečnost začala nás navštěvovat už koncem roku 1947 a na moji matku nasadila agenta. Takže jsme velice brzy věděli, co se děje. Mí bratři začali organizovat odbojovou skupinu. A jak jinak - jako právě náš otec vojenským způsobem. Sice v té době byli velice mladí, kolem 20 let, ale měli zkušenosti z okupace (pomoc zajatcům, roznášení letáků, spojky s partyzány v lesích okolo Poděbrad). Dokázali však vycítit, že zde se rozvíjí velice neblahá situace. Také zapůsobil odkaz našeho otce - po válce se našel poslední dopis matce a nám na rozloučenou. Začátkem r. 1948 se na Pankráci ve veřejích otcovy cely našel smotek tohoto dopisu z r. 1942 na klozetovém papíře. Jeho stěžejní myšlenka byla, že my, jako jeho potomci se nesmíme stát otroky žádného totalitního režimu a žádného násilí. V krátké době bratři chodili do Skautu i Sokola, organizací, které vychovávaly k otevřenosti a statečnosti (mnoho skautů i sokolů bylo pronásledováno za činnosti bránící demokracii i za cenu vlastního života). Vzor našeho otce se táhl celým naším životem. Takže oni, dlouho apolitičtí, nemohli dělat nic jiného, než pozorovat a seznamovat se se vším, co se děje v této republice, že se rozkládá armáda, policie, justice, tři pilíře, na kterých jedině může stát společnost, která chce být demokratická, otevřená a svobodná. Bez těchto pilířů toto nemůže fungovat. Již tenkrát v tom roce 1948, co dospívající, jsme já a moji starší bratři chápali, že toto pravděpodobně není to, za co položil náš otec život. Proto se rozhodli organizovat po vzoru Obrany národa, skupinu, která by se o něco pokusila. V té době také byly založeny zahraniční stanice, jako byla Svobodná Evropa, Hlas Ameriky, Londýn atd., a ty nabádaly, že se musí být zevnitř organizovat odboj, vnitřní odboj přímo v těchto zemích, které byly bohužel po dohodách velmocí ve sféře vlivu východního. Všichni víme, že Sověti odsud nechtěli vůbec odejít, nakonec vždycky počítali s tím, že se sem vrátí, protože jim bylo v Jaltě slíbeno, že je to jejich teritorium. Bohužel to jsou velmocenské pletky a na druhé straně se říkalo, že obyvatelstvo se musí samo bouřit. Byla to pobídka, aby se něco organizovalo.

Když se obraceli na různé starší zkušené lidi, kolegy mého otce z armády, tak ti už většinou buď odešli, nebo byli zlikvidováni. To vše bylo pro nás obrovské trauma. A bratři věděli, že tady nemohou klidně žít normálním životem s vědomím, že se toto všechno stalo, a nechat se úplně znormalizovat. Nerada se opakuji, už jsem to říkala mnohokrát, do téměř devadesátého roku jsem žila s vědomím nebo s představou, že celý národ tohle věděl, jak totalita s lidmi zachází. Že se v první řadě ozbrojila. To co vyčítají bratrům, že se ozbrojili, de facto dělali ti, kteří se uchopili moci. Bratr Radek který tehdy začal studoval v Praze techniku, říká, že pro něj byl signál, když viděl hned po Únoru pochodovat po zuby ozbrojené milice Prahou. Rozehnání studentů, po tom všem, v čem jsme žili, jsme absolutně nemohli žít tak dál. Mladšímu už studium na vysoké škole nepovolili vůbec. Já jsem byla bohužel poměrně neduživý tvor, takže jsem jako třetí nemohla pomáhat. Ale jinak jsem pak žila jako svobodný člověk - pro mne neexistovaly volby, žila jsem sice na okraji společnosti ve velmi špatných životních podmínkách, atd., ale vnitřně jsem se cítila svobodná. Prostě jsem se nepodřídila režimu. Dost dlouho jsem si bláhově myslela, že většina společnosti ví, že její povinností bylo nějakým způsobem se proti tomu postavit. Že tady vznikne takové povstání jako bylo v Maďarsku nebo východním Německu.

Sice do jejich skupiny se nedostal žádný konfident, nicméně během jejich činnosti byli oba dva dvakrát zatčeni, ale na jejich činnost se nepřišlo. Starší byl dva a půl roku jako mladistvý v Jáchymově, měsíc předtím než překročili hranice do východního Německa ho čirou náhodou propustili na amnestii jako mladistvého, nicméně z Jáchymova se vrátil zbědovaný. Tam se viděl, co se děje v této republice s lidmi, kteří se nějak postavili proti režimu nebo mu vadili. Doslova jim hořela sláma za patami a nezbylo, než aby se těch 5 nejzdatnějších ze skupiny pokusilo o překročení hranic. Jenže republika v té době byla klec pod ostnatým drátem. Pokusili se o to s velkým rizikem přes východní Německo (popisováno v Rambouskově knížce). Když těch pět lidí překročilo hranice, slyšela jsem z vysílání Svobodné Evropy, že hranice překročila 60členná skupina Poláků po zuby ozbrojených, zatímco oni měli asi 3 pistolky a bylo jich pět. Tady pak nastalo velké zatýkání, já tehdy žila v Olomouci, naše matka, tehdy už poměrně těžce nemocná, byla zatčena v nemocnici v Čechách, a oni celý měsíc od září do listopadu před půl stoletím za dramatických okolností pročesávali východní Německo. Bratři neodešli, aby emigrovali, oni tam vstoupili hned do armády, do elitních jednotek jako parašutisté, aby se vrátili zpět, aby osvobodili republiku. Když viděli, že k osvobozování od komunistů nedojde, prostě po několika letech z armády vystoupili. Jeden z nich, Milan Paumer, se vrátil a žije asi rok v Poděbradech a jen zírá, do jaké země se vrátil. Protože činnost našeho otce byla v té době známá v Londýně i v Americe, měli poměrně usnadněný vstup do armády. Jen se všichni divili, proč si nevzali dobré advokáty a s nimi se nepokusili režim změnit. Proto je důležité, aby pamětníci sdělovali vše lidem, protože ty věci se mohou opakovat. V jiné formě, ale totalita se může opakovat. To moje generace poznaly.

Nás zavřeli, třikrát požádali Spojených státy o jejich vydání k odsouzení a popravě. Naše matka byla za dva roky po zatčení souzena v monstrprocesu, do kterého bylo zahrnuto 17 lidí. Ovšem některé věci byly zcela vymyšlené, jak to režim uměl. Matka, jako těžce nemocnou ji postavili před soud, ač o činnosti skupiny nevěděla, dostala trest 25 let a rok po vynesení rozsudku zemřela. Padly vysoké tresty, dva byli popraveni. Viděla jsem v archivu i svazky Švédy a Janaty, kteří také prchali, ale byli chyceni a po dvou letech vydání z tehdejší Německé demokratické republiky sem. I když jsem o režimu věděla hodně, tak se tento režim nedá dost dobře srovnávat s nacismem. Sice krutostí ano, ale pokud jde o délku trvání ne. Délka trvání tohoto režimu je historicky unikátní, během jeho trvání vyrostlo několik generací. Bylo to založeno na fantastických lžích, pomluvách, teroru i násilí. Atmosféru strachu předávala jedná generace druhé. Proto jsme asi tam, kde jsme dneska. Je neuvěřitelné, co to dokázalo udělat s lidskou morálkou. Společnost ve velké části skutečně neměla ani ponětí, co se tu skutečně děje. Hrstka lidí, která se dostala k moci, měla tři aparáty, které jsem jmenovala, v ruce. Komu se dostanou do rukou, tak si může s miliony lidí dělat de facto, co chce. A to se stalo.

Proto je tak strašně důležité toto vědět, veřejností kontrolovat, jak to funguje, a nemilosrdně žádat, aby lidé, kteří se začínají takto chovat, aby odešli. Jiná možnost, po zkušenostech které máme, není. Lež byla tak ohromná, že bylo až s podivem, kolik lidí se podvolilo. Kritických bylo posledních dvacet let. Zdá se, že v tom osmašedesátém roce společnost, i když měla za sebou hrůzná padesátá léta s ruskými poradci, ale o tom mnoho lidí nevědělo s jistotou, pravděpodobně neměla tak upadlou morálku jaká byla v devadesátém roce.

Odpovědi z následující besedy:

? Ke knize Čtyři české osudy: Vznikla tak, když vyšla knížka Rambouskova a začalo se říkat, že Mašínové jsou hrdinové nebo zločinci. „Je to blbost, takhle se mohl postavit proti násilí kdekdo.“ Dali jsme dohromady určité dokumenty, a když jsme viděli vášnivé diskuse, říkali jsme si, že kdo má zájem, musí mít možnost jít do hloubky a přečíst si to. Už v osmdesátých letech Jan Němeček z akademie věd, mladý člověk, který se o tuto historii zajímal již v osmdesátých letech, se mi ozval, že by rád dal dohromady, jak to ve skutečnosti bylo. A proto s přispěním mého manžela dal dohromady knihu Mašínové. Vyšlo to v menším nákladu, bez dotisku. Snažila jsem se dost věcí ze svého života snažila vytěsnit, žž jsem si vzala muže, který se zabýval historií, Vyprávěla jsme mu mnoho ze svého života a tak jsme postupně dávali dohromady tu knihu, kterou teď máte před sebou. Vyšla před dvěma lety nákladem jen asi 4 000 výtisků.

? Jak je to s možností návratu vašich bratrů: Právě tak jako s celou společností. Někteří soudci a státní zastupitelství říkají že ano, jiní ne. Nebyli souzeni a kontinuita právní u nás je stále taková, jaká je. Řada politických vězňů u nás má ještě dnes tzv. zbytkové tresty. Čili moji bratři by automaticky tady museli dostat provaz. Někteří státní zástupci tvrdí, jako pan Grygárek, že když se vrátí, zavřou je, až budou černí. Někteří říkají, ať se vrátí. Třeba pan Havel, náš spolužák z poděbradské školy po válce. Trestní řízení proti nim bylo jen zastaveno. Kupř. v Polsku nebo Finsku je typ tohoto odboje hodnocen na vysoké úrovni a tady se o nich mluví jako o zločincích (bojujících proti zločinnému režimu) a mne zařazují mezi pravicové extremisty - mne vede BIS jako pravicového extremistu.

? Vyčítají jim nedovolené ozbrojování a vraždy. Když zakládali skupinu podle vzoru vojáků, věděli, že potřebují zbraně. Že zde může dojít k povstání. Zbraně v té době měla pouze policie a milice. Proto se snažili zbraně získávat odtamtud. Říkají, že bratr zastřelil civilistu, nebohého pokladníka, který vezl peníze na mzdy pracujících lidí z továrny. Továrna byla tehdy zabavená jako byl ukraden náš majetek a oni peníze potřebovali. Bratr byl zavřen v Jáchymově, věděl, že musí odsud pryč, jinak by je čekal provaz. Civilista byl ozbrojen a můj bratr nebyl ozbrojen. Civilista jej chtěl zastřelit, došlo k potyčce, bratr mu vyrazil zbraň, ta vystřelila a zastřelila civilistu. Přestřelky ve východním Německu jim režim neodpustí. Pět lidí postavilo 25 000 ozbrojencům policie, vojska, i Rusům. Kladou jim za vinu i to, že se ozbrojenci postříleli i mezi sebou. Kolik lidí zavraždili „partyzáni“ přistižení při krádežích? Spousta věcí se zastírá před mládeží. Bratři jezdí do SRN, právního nástupce NDR, jen sem ne.

? Jak dlouho jsem seděla já? Jen měsíce v olomoucké věznici a v Ruzyni. Věděli o dobrých sourozeneckých vztazích, nasadili na mne spoustu agentů a údajně moje dobré přátele bez mého tušení konspirovali, aby unesli mé bratry zpět.

? Bratři vděčí za svůj život Němcům, kteří jim v NDR pomohli. Byli tehdy tím osobně ohroženi. Dodnes se stýkají.

? Statek v Lošanech: byl přepsán r. 1941 na nás, děti. Gestapo jej chtělo ukrást, přišlo do obce, šlo na obecní úřad do obecních knih, zjistilo, že nepatří pplk. Mašínovi ale jeho dětem - a šlo od toho. Nacisti. Pak přišel rok 1948, samozřejmě jej ukradli, v roce 1990 bylo z něho jen ruina patřící státnímu statku. Já r. 1990 nadšená, že je tu svoboda, myslela jsem, že všechno dáme tomuto státu, aby se rychleji postavil na nohy. To jsem si myslela ale snad jen 14 dní. Zažádala jsem si o restituci mých 2/8. Zbývajících 6/8 patřících bratřím prý nelze vrátit, protože nemají občanství. Před dvěma měsíci přišel dopis, že těch 6/8 je definitivně státních a počítá se s tím, že budou prodány.

(www.AAAWebpages.cz)