Leden 2004

Rozhovor s Peterem Demetzem

Viktor Šlajchrt

S nenávistí se žít nedá. S Peterem Demetzem o jeho Praze před válkou a po ní

Zabýval jste se jako jeden z prvních literárních historiků hned po 2. světové válce Franzem Kafkou. Co vás k němu přivedlo?

Dostal jsem se k němu přes letce. Když se po válce vraceli moji známí z Anglie, kde sloužili jako vojáci a letci, ptali se, jestli ho znám. To je světový autor, říkali.

Takže Kafku Praha objevila anglickým prostřednictvím?

Hrstka lidí o něm věděla, ale vlna obdivu přišla opravdu z Londýna. Kafku překládal už před válkou skotský básník Edwin Muir, který nějaký čas pobýval v Praze, ale proslavil ho především mnohem slavnější básník W. H. Auden, jenž Kafkovy texty za války uváděl v britském rozhlase. Přišel s tím, že Kafka je symbol člověka bez domova, bez střechy nad hlavou.

Naježenost jsem měl v rodině

Zažil jste závěr nejslavnější éry pražské německé literatury s uměleckými centry, jako byla třeba kavárna Arco…

Byl jsem ještě mladý kluk a do Arca jsem nechodil. Ostatně s Arkem se to trochu přehání, protože tam chodila Milena Jesenská za Ernstem Pollakem, ale žádné centrum to nebylo, spíš periferní hospoda u dnešního Masarykova nádraží, kde lidé čekali na vlak. Legendy ovšem vznikají dost nezávisle na skutečnosti. Takových center pražské symbiózy bylo víc a důležitějších, třeba Demínka, kde se scházeli čeští i němečtí vitalisté a anarchisté.

Byla Praha za vašeho dětství národně naježená, nebo to nebylo tak vážné?

Tu naježenost jsem měl v rodině. Jeden strejda četl Lidovky a chodil jen do Národního divadla, druhý vyznával Prager Tagblatt a Neues deutsches Theater. To se nikdy nedalo dohromady, jeden o koze, druhý o voze, ale bylo to v rodině a každý to přijal. Ve třicátých letech jsem žil v Brně, tam bylo to napětí na menší scéně výraznější. Atmosféra v zemi nebyla polemická jen nacionálně, ale i sociálně a politicky.

Mohla se republika, nebýt Hitlera, v poklidu vyrovnat se svým multietnickým rázem?

Myslím, že to bylo na dobré cestě. Masaryk šel správným směrem. I Beneš, na což se zapomíná, protože je více znám svou činností po roce 1943. Jeho proslov po Masarykově smrti je pro mne ale dodnes výrazem naděje v budoucnost soužití. Že se potom jeho postoj změnil, to je jiná záležitost.

A co po válce?

Tehdy došlo k naprosté destrukci ruku v ruce s nepředstavitelnou nevraživostí a netolerancí. Návrat už možný nebyl.

Jak se díváte na odsun?

Tenkrát jsem to bral jako fakt. Vrátil jsem se z lágru a neměl jsem sebemenší důvod hájit nacisty. Viděl jsem ovšem, že se s tím svezli lidé, kteří neměli s nacismem nic společného, byli třeba také v lágrech a také je odsunuli. Zlo tkví v kolektivnosti představ. Benešovy dekrety, pokud hovoří o Němcích a Maďarech, nelze akceptovat.

Měly by se odvolat?

To by bylo jen symbolické gesto. Měly by se spíš zapomenout. Rozhodně neznamenají vrchol českých dějin, napodobují kolektivnost viny, jakou nacházíme ve fašismu i jinde. Jenže vytvořily faktický stav a nemá cenu řešit problémy, které by jejich odvolání přineslo.

Trochu se zapomíná, že vedle Čechů, Němců a Židů určovali mnohonárodnostní ráz Prahy také Italové.

Na to se zapomíná spíš hodně. Seděli tady nejméně od rudolfínských dob, měli tu vlastní obec, špitál, hřbitov. Italská složka pražské společnosti byla silná, skládala se z umělců, ale také ze starožitníků, jako byl například otec Bernarda Bolzana. Před 1. světovou válkou jejich význam ale pohasl. K italské menšině v Praze patřil, jak asi víte, i můj dědeček, který pocházel z ladinské menšiny.

Má to něco společného s ladinem, řečí sefardských židů?

To je jen shoda jmen. Ladinové – dneska jich je třicet čtyřicet tisíc – mluví jazykem blížícím se staroprovensálštině. Je to druh rétorománštiny, kterou se hovoří na švýcarské straně, ale jazyk je to jiný, protože jeho uživatelé žili od 8. století v úplné izolaci v několika údolích severní Itálie. Teď to jsou díky turistům skoro samí milionáři, ale dřív to byli chudáci, řezbáři, vyráběli hračky. Když se můj děda přistěhoval do Prahy, šlo to nejdřív dobře, koupili si dům v Týnském dvoře, ale potom zkrachoval, protože ty hračky nikdo nechtěl, a žili dosti chudě v Týnské ulici.

Nikdo si nedělal iluze

Proč jste se po válce rozhodl studovat germanistiku? Měl jste pocit, že by se tu mohla německá kultura znovu rozvinout?

Lidé, kteří se vraceli z koncentráků, k té kultuře patřili. Byli to většinou židé a měli to dost složité. Obzvlášť po osmačtyřicátém roce: hrály tu roli momenty náboženské, metafyzické, německé a taky ještě jidiš, to byly zdroje latentních konfliktů. Dějiny pražské židovské obce po roce 1948 nikdo nenapsal, ale měl by popsat, jaké tenkrát byly taktiky přežití. Mnozí se k židovství nepřiznávali, ale žili v Praze a měli to ještě v hlavě. Nikdo si ovšem nedělal iluze, že by mohlo dojít k nějaké renesanci. Ani ve vědě. Jediný velký literární svědek byl Pavel Eisner. Docházel do našeho semináře a jeho přednášky byly autentické, nenaučené. Ale on byl tenkrát už českým spisovatelem.

Oč Praha ztrátou německé kultury přišla?

O multikulturálnost, ať už to znamená cokoli. Ale soužití různých národních společenství je něčím ohromně plodným. To vidím v Americe. V malém univerzitním městečku v Connecticutu, kde žiji, mluví lidé třeba španělsky nebo polsky, ale v američtině mají dorozumívací jazyk, a tím to hasne. Co si chce národní společnost ponechat, to si pěstuje doma nebo ve spolcích. Bez nenávisti, s tou by se tam žít nedalo. Jistý cynismus tu ale existuje.

Jak se Američanům jeví střední Evropa? Kdosi napsal, že pro Anglosasy je Středoevropan něčím mezi Draculou a Freudem.

Měl jsem v Americe hodně studentů, kteří sem cestovali a nějaký čas tu žili, a ti měli skutečný zájem o to, co se tu děje. To nebyl jen Dracula, Kafka nebo Havel. Opravdu žili v Praze, seděli u piva a snažili se pochopit, oč tu jde. V Americe nedávno vyšel román s názvem Příručka pro ruského debutanta, stoprocentní bestseller. Napsal ho mladý Rus židovského původu z Moskvy, který se anglicky naučil v sedmi letech, když přišel do Států. Líčí tam osudy „nového Američana“, který se v Praze zaplete jednak s ruskou mafií, jednak s kroužkem vytříbených amerických literátů, kteří tu píšou básně. Vtipné. Úžasná groteska, psaná takovou váhavou angličtinou. Mnoho pražských Američanů se v knize jistě pozná, nechci ani vědět, co jí řekne například americký básník žijící v Praze Michael March.

Jaký měli němečtí literáti z Prahy vztah k české literatuře?

Bylo to individuální. Třeba mladý Rilke, který vyrostl v malých poměrech, o ni měl velký zájem a napsal básně o Čechovi, Zeyerovi či Tylovi. Zdráhal bych se to vidět ideologicky, ale když o tom člověk bádá, objeví zajímavé věci.

Jak se vlastně lišila česká a německá literatura na českém území? V české se například nikdy moc neuplatnily novoromantické horory…

Ty spadají do pozdější koncepce „Prahy magické“, a jsou proto vyhledávány, například Paul Leppin nebo Gustav Meyrink. Ale třeba u Broda a některých autorů jeho Pražského kruhu něco takového neexistuje; Brod psal expresionistické prózy a později mj. impresionistické milostné románky, mimochodem moc dobré. Zajímavější rozdíl mezi českou a německou literaturou vidím v tom, jak česká poezie vnímala každodenní jazyk. V německé něco takového nebylo, ta se pořád pohybovala mezi jazykem klasickým a romantickým.

Nebyla pražská němčina trochu umělá?

Byla to řeč sociologického rezervátu, který nebyl moc ve styku s prostými lidmi. Velkým objevem české literatury naopak bylo, že vpustila do velké poezie každodenní jazyk. To nenajdete ani ve Francii, v Čechách proniká mluvený jazyk do nejvýlučnějších žánrů.

Kafka viděl věci z různých stran

Franz Kafka vstoupil do českého povědomí až koncem 50. let, ale pak byl každé desetiletí vnímán vždy trochu jinak. Jak jste ho viděl vy?

Já do Kafkova světa vešel jako kovaný existencialista. To bylo po válce to nejnovější – četli jsme První sešit o existencialismu Václava Černého, ale znali jsme taky Jasperse. Já jsem se s ním dokonce potkal. V šestačtyřicátém jsem si zajel do Německa na papíry koupené od Američanů, protože jsem byl zvědavý, jak to tam po válce vypadá. Zúčastnil jsem se taky otevření heidelberské univerzity. Časem mě ale u Kafky přestala zajímat filozofická a politická interpretace. Jde mi spíš o spisovatele, co kdy napsal a jak to dělal.

Svým způsobem se ovšem Kafka jeví i jako prorok.

To už je metafyzická interpretace. Když vám je osmdesát a vidíte, jak se pojetí Kafky každou chvíli mění, hledáte pevný bod. A ten je v textu. Z něho je zřejmé, že viděl věci bez iluzí. Věděl přesně, co se děje. To bylo i tím, že měl dvojí existenci. Žil jednak jako úředník, jednak jako geniální spisovatel. Bylo těžké to spojit, ale přidalo mu to na dimenzích průhledu. Každou věc nahlížel z různých stran.

Nezdá se Kafka tak jasnozřivý hlavně proto, že byl tak zevrubně probádán včetně korespondence, deníků a fragmentů a že u něj najdeme vlastně všechno?

Máte pravdu: neznám moderního spisovatele, který by byl tolik komentovaný jako Kafka. V tom se mu vyrovná snad jen Dante, Shakespeare nebo Goethe, u nichž máme komentář snad o každé řádce.

Proč v současnosti budí zvláštní pozornost Kafkův vztah k technice? V Památníku písemnictví se letos konala výstava „Kafkovy továrny“, vy ve své nejnovější knize píšete o jeho vztahu k létání…

Není přece nezajímavé, že Kafkovými prvními spisy byly kontrolní práce pro pojišťovnu, kde byl zaměstnán, o provozech v továrnách, a že svůj první otištěný text věnoval letectví – mám na mysli článek o letecké soutěži v Brescii. Je nápadné, že na rozdíl od svého přítele Broda, s nímž byl v Brescii, ovládal základy technologií. Brod tam chodil jako elegantní mladý muž, zajímaly ho prachy a společenská elita, koukal na ženský a popisoval jejich toalety, psal o skladateli Puccinim, kterého znal jako kritik oper z Prager Tagblattu.

Pár let po návštěvě v Brescii ukázaly moderní technologie svou děsivou sílu v první světové válce. Zaznamenal Kafka jejich zlověstnost?

Bylo to hutných pár let, kdy technologie udělaly obrovský skok. Pro mne se ta Brescia stala posledním momentem nevinnosti, arkadické idyly. Ono to vzlétlo, ono to doletělo padesát metrů. Úžasné.

A co bratři Wrightové, kteří předváděli svůj stroj německému císaři a jeho generalitě?

To byli typičtí puritáni s kapitalistickou mentalitou. Chtěli prodat své patenty, ale o jejich válečném využití neuvažovali. Prodali to také americkému ministerstvu války, ale tam si lámali hlavu, k čemu by vlastně takové letadlo bylo. Zárodky budoucího otřesu nosil v hlavě snad jen italský básník D’Annunzio.

Básník a diktátor

To je zvláštní postava. Souvisí jeho patos a militarismus podle vás spíš s 19., nebo s 20. stoletím?

On to byl především velice učený autor. Do Brescie přijel s tím, že poletí. Psal o létání román, potřeboval ten zážitek a chtěl letět za každou cenu. Z letců přesvědčil nejdřív Curtisse, ten ho vzal do letadla, popoletěl s ním metr nad zemí a přistál. Byl to slušný člověk, ale to víte, Američan – myslel na problémy s pojištěním. A tak ho pak vzal Ital Calderara, který v něm ctil národního barda, vyletěli spolu padesát metrů nad zem a dav šílel. D’Annunzio byl z velké části člověk minulosti, i to letectví vnímal očima minulosti, té imperiální, římské. Futuristé, kteří si osobovali patent na budoucnost, jej označili za pučistu a měli pravdu, i když on sám se tvářil jako nadčlověk budoucna.

Nelze u D’Annunzia najít jakýsi zušlechtěný předobraz fašismu?

Rozhodně nikoli ten řadový, který se zrodil v roce 1919 ze zklamaných nálad navrátilců z fronty, socialistů i pravičáků. U D’Annunzia to byla četba Nietzscheho, nenávist k malé přítomnosti a nostalgie po imperiální minulosti. Byl dlouho konkurentem Mussoliniho. Pak si ho fašisté de facto koupili, dali mu zámek a on tam psal básně. Když ho Mussolini navštívil, oblékl si fantastickou uniformu a jezdili spolu motorovým člunem na jezeře, Mussolini v buřince a D’Annunzio v čáce neexistující armády. Opravdu dojemné fotky: diktátor v civilu a scvrklý starý básník, který si pořád hraje na válečníka a hrdinu...

PETER DEMETZ patří k posledním, kteří mohou ještě z vlastní zkušenosti reflektovat kulturní atmosféru mnohonárodnostní předválečné Prahy. Narodil se tu roku 1922 v rodině s německými, italskými, českými a židovskými kořeny. Za války byl totálně nasazen a posléze vězněn v táboře pro tzv. židovské míšence, od roku 1945 studoval religionistiku, germanistiku a bohemistiku na FF UK. V roce 1949 emigroval do Západního Německa a USA, kde působil na Yalské univerzitě, od roku 1962 jako řádný profesor germanistiky. Zabývá se hlavně dějinami německé literatury 19. a 20. století se zvláštním zřetelem k pražskému prostředí. Patří k propagátorům české kultury v německém a americkém prostředí, připravil mj. antologii německých překladů české moderní lyriky. V češtině vyšel jeho obsáhlý esej Praha černá a zlatá. Výjevy z jednoho evropského města (1998) a nedávno kniha 1909: Aeroplány nad Bresciou (2003).

(Respekt)