Leden 2004

Rozhovor s Vlastou Chramostovou

Alena Plavcová

Prezidenta si nevážím, říká herečka Vlasta Chramostová

(Zvažovali jsme, zda rozhovor s Vlastou Chramostovou kvůli její minulosti vůbec zařadit. K přetištění rozhovoru přiměla redakci skutečnost, že herečka jako vůbec jediný spolupracovník StB se z toho /ve svých memoárech/ veřejně kaje. Není známo, že by nějaký jiný konfident StB tak učinil. Obdobně pouze jediný člen KSČ se kál z příslušnosti k této zločinecké organizaci - Jiří Lederer ve své knize Touhy a iluze. Redakce CS-magazínu)

Herečku Vlastu Chramostovou (77) jsme zastihli v jejím proslulém bytě za Národním muzeem, kde se za totality provozovalo nelegální bytové divadlo, ve stavu strašného rozčilení. Skoro každá její odpověď nakonec skončila u kusu vytrženého z Práva s rozhovorem prezidenta Klause, barevně podtrhaným. I když jsme od ženy, kterou osud připravil nejdřív o syna, pak o práci a nakonec prostřednictvím Cibulkových seznamů i o čest, nečekali žádné veselé historky z natáčení, emotivnost jejího rozhořčení byla přece jen udivující.

* Paní Chramostová, co je to vlastně čest?

Co je to čest? Smrdí to, voní to? To je z Falstaffa. Já myslím, že čest je svědomí. A potřeba být v souladu sám se sebou. My máme v sobě ďábla i pánaboha. Nějak víme velmi dobře, co je správně a co není. Ale ne vždycky se podle toho chováme. Je to dřina.

* Vaše kniha pamětí je, na rozdíl od většiny tlachavých a kýčovitých hereckých memoárů, velmi tvrdá a sebekritická. Jak ji přijali vaši kolegové? Mluvila jste třeba s Jiřinou Jiráskovou, o které jste napsala, že "byla vždycky kariéristka"?

Ovšemže jsme spolu už mluvily. My jsme s Jiřinou byly skutečně veliký kamarádky. To bylo moje zraněné srdce, které to tam napsalo. Já jsem si to pak i trošku vyčítala. Ale to nebylo jenom proti ní. Já prostě nemám ráda pokrytectví, povrchnost a neúctu k faktům. Já si po té knize myslela, že mě někdo přijde zabít. Ale stal se opak, měla jsem úžasné reakce. Obyčejný lidi mají zdravý úsudek a posléze jim všechno dojde. Jenom je, bohužel, někdy už trošku pozdě.

* Skoro třicet let jste nesměla na jeviště. Myslíte, že by dneska mohla hrát Jiřina Švorcová, vaše někdejší kolegyně?

Proč by nemohla hrát, když je Putin šéfem Ruska a nikomu nevadí, že byl v KGB? To je dnešní svět. Víte, já se na to všechno koukám z rozhledny svých 77 let. Mně by bylo trapný, kdybychom se potkaly, já si ji nepovažuju. Ona byla vždycky jednoduchá, ale herečka to byla velmi slušná. Ať hraje, ale ne se mnou. To je, jako kdybych se rozešla s mužem, stýkali bychom se dál i se svými dětmi, ale do postele už s ním nejdu.

* Herectví byl celý váš život. Neříkala jste si někdy, jestli by nebylo lepší zachovat se pragmaticky a mít za to možnost hrát?

Nikdy. Můj život byl bohatý. A jestli mě něco dobrého potkalo, tak to, že jsem žila léta s chartisty. Ano, byla to malá skupinka, jak říká prezident Klaus. To je vždycky malá skupinka!

* Šestnáctého listopadu vysílala ČT 1 hru PF 77, kde jste ztělesnila herečku, která podepsala antichartu. Jaké byly reakce?

Ta hra se pro mne stala úplně sociologickým průzkumem. To téma není mrtvé, naopak. Já dostala takové dopisy, takové telefonáty! (rozmáchle gestikuluje) Všeho druhu - od toho, že bych měla dostat Nobelovu cenu za herectví a za charakter, až po to, že by mě měli zavřít. Režisér Brabec mě naklíčoval do originálních dokumentárních filmových sekvencí, takže jsem čekala, že lidi budou říkat: "Ta mrcha, vždyť ona podepsala chartu i antichartu!" Jsme přece v Čechách. Ale je taky pravda, že v novinách se o té hře psalo jen tak le-hýn-ce. Pořád tu jsou různé animozity. A hlava státu tady říká (mává Právem), že "chtěla otevřít jistou diskusi na toto téma, a to se jí podařilo". Ale ta diskuse je přece otevřená už 14 let! Asi bych měla říct, že prostě kategoricky nesouhlasím (důrazně) s mnohými body v rozhovoru prezidenta Klause pro Právo. On se dotýká, jak říká, "této skupinky chartistů" s despektem. Ale chartisti byli připraveni obětovat své kariéry, svou svobodu. A máme i mrtvé hrdiny, pan profesor Patočka po jedenáctihodinovém výslechu zemřel! Pan Klaus nikdy nestál před soudem, o kterém by věděl, že je předem rozhodnutý. A neměl jednu tašku sbalenou do vězení a druhou do špitálu jako já, protože já byla v tom dubnu 89, kdy mě soudili, vážně nemocná. Hodně jsem se bála, mohla jsem dostat i tři roky. Můj obhájce byl tenkrát doktor Motejl. Jaká to byla opora! Kéž by tenkrát člověk měl ombudsmana, o kterém dnes prezident Klaus tvrdí, že je zbytečný. Proto nemůžu tento tón (mává rozčileně novinami) vůbec snést!

* Nepojmenovává prezident nahlas jen to, co si dnes Češi většinou o disidentech myslí?

Téma disidenti je celonárodní mindrák. A lidi o tom už ani nechtějí mluvit. Ten národ nemůže vypadat jinak. Ale český prezident tady podporuje ten nejhorší český rys. My budeme vyzdvihovat malého českého člověka, který byl slušný, vyvěšoval praporky, chodil volit, pouštěl v tramvaji sednout, a hlavně se do ničeho nemíchal? Budeme zalívat tu pohodlnou měšťáckou mentalitu? Neřeknem si pravdu? Já si nevážím těch, kteří přihlížejí a čekají, jak to dopadne. Můj tatínek říkával: "Bohužel jsme v Čechách. A tady bylo vždycky víc odpovědných otců rodin než pořádných chlapů."

* Kdyby se tu teď Václav Klaus objevil, co byste mu řekla?

Já bych ho nepustila dál (směje se). Nepozvala jsem ho. Kdysi dávno jsem zlobila Havla, když jsem mu říkala: "To jsem ráda, že máme takový dva úplně rozdílný Vašky v čele." Ale brzo jsem vzala zpátečku. Když jsem viděla, jak Václav Klaus jednal s odboráři, to by si ani Thatcherová nedovolila. A dneska se nám prezentuje jako největší lidumil. Já jsem herečka. A šedesátou sezónu se zabývám tím, co je na herectví nádherný - že si člověk musí rozebrat charakter postavy. Z drobných detailů, z drobných vět jen tak bokem utroušených umím odhadnout charakter. Jsem občan této země a Václav Klaus je jejím prezidentem. Ale lidsky s ním nesouhlasím a jeho občanského příběhu si nevážím.

* Není příčinou dnešního pohledu na disidenty taky to, že se změnili, když se dostali k moci?

Jak který. Řeknu to stručně. Moc korumpuje. Co k tomu dodat? Taky staré téma, nic nového. Já teď na Národním zkouším roli v Shakespearově Coriolanovi. Po pěti stech letech hrajeme hru, která je o parlamentu, o senátu, o našem čackém lidu, jako by tady s námi Shakespeare žil. Ta hra například začíná, jako bychom byli v Kotli na Nově: "Buďto jste, pane, neuvěřitelně nespravedlivý, nebo, s prominutím, úplný hlupák." (křičí)

* Váš muž Stanislav Milota byl v listopadu 89 jedním z nejbližších Havlových spolupracovníků, prvním šéfem jeho prezidentského sekretariátu. "Těžce nesl, že ani intelekt tak mimořádný nemůže zůstat uchráněn vlivů moci," napsala jste ve své knize. Změnil prezidentský úřad i Václava Havla?

Nebudu pomlouvat Havla, na to vůbec není chvíle. On se musel změnit. Přece nemohl být nezávislým intelektuálem, když se stal praktikujícím politikem. Já jsem havlovka, podotýkám. Můj muž měl tenkrát k němu opravdu některé výhrady, ale dneska, když to chtějí použít proti Havlovi, říká: "Teď? Já mu to říkal, když si to nikdo nedovolil, když jste byli poserové."

* Vy i váš muž jste byli blízcí přátelé Olgy Havlové. Bylo pro vás těžké přijmout fakt, že se Václav Havel po její smrti tak brzy znovu oženil?

(vzdychne) Podívejte se... tak je to do novin, nebo vám?

* Oboje...

Je to pikantní, existenciální a osudové téma. Je to života běh. Milovali jsme Olgu. Byla to holka ze Žižkova a skutečná dáma. Milota se s tím dlouho nemohl smířit. Já jsem daleko tolerantnější a Dášu Havlovou znám, ona je taky Brňanka a je velmi dobrá herečka. Ve své druhé knize budu psát hodně o Havlovi, pokusím se... Ale jinak, než se tu zatím psalo. Psali o něm prdelolezci krávoviny, aby měli velký náklady. Nikdo nepopsal jeho lidskou podobu. Havel měl dominantní matku a Olga byla taky dominantní. A teď je trochu Pygmalion. Má svou sochu, jak si ji sám udělal. Je to úžasný paradox. Kdybych to přirovnávala, je to, jako by se odborník na bachovská preludia spustil s Lucií Bílou. Ale asi je pro něho životodárná. Kultivovala se a život jde dál.

* Co říkáte tomu, že komunistické straně rostou preference? Co uděláte, jestli komunisté vyhrají volby?

To je katastrofa. A mladé, zdá se, politika ani nezajímá. Vždycky je možno jít do disentu. Ale já myslím, že se to nestane. I když mi napadá jedna Nietzscheho myšlenka, že totiž největší katastrofy nejsou nikdy ohlašovány hromy a blesky, nýbrž šuměním holubičích křídel.

* Jak jsou na tom Češi s morálkou?

Tráva se položí a pak zase vstane. Ale bambusy se bohužel zlomí a už se to nedá napravit, když je někdo pevnější. Češi mají hroznou historii tady na té křižovatce Evropy. Vždyť dějiny se tady mění pomalu každých deset let a nestačíme to ani zpracovávat. Zaplaťpánbůh myslím, že jsme se vydali správným směrem. Ale všechno to bude trvat hrozně dlouho. Češi jsou přemýšliví, jenomže jim to jde trochu pomaleji. Chvíli trvalo, než jim například došlo, že Sládek by neměl být v parlamentu. A teď tam prostě není. Ale už by se přece mělo říct, že něco jinýho byl nemocný Werich při antichartě a něco jinýho je Helenka Vondráčková, která žaluje Rejžka. A soud vyhraje, protože ten se zabývá použitým slovem mafie. Bolševici byli přece horší než mafie! (křičí). Nic proti Helence, já si dokonce vážím toho, jak je hubená, to já nedokážu. A jak je furt v tom showbyznysu, ještě za dvacet let v něm bude tančit a bude skvělá, kdežto já se svou endoprotézou budu ráda, když v Národním padnu na kolena před Coriolanem. Ať má slávu, miliony v bance, ať si vezme třeba Araba, ať si zešikmí oči, když sem přijdou Číňani, mně je to jedno. Jenom ať se proboha netváří, že jí bylo ublíženo. Přece ji nemůžeme brát jako hrdinku, snad jako doktorku Horákovou. A proplakat noc, že jim Husák cenzuroval texty. To je nevkusné.

* Jak vám tenkrát vlastně bylo, když jste své kolegy viděla podepisovat antichartu? Brala jste si to osobně?

Byla jsem tehdy sama doma, seděla u televize, strašně mě to zajímalo. Otevřela jsem si k tomu láhev rumu, "whisku chudých", jak jsme říkali. Vypila jsem litr rumu a nehnula brvou, jak to ty moje nervy potřebovaly. Protože tam defilovaly všechny idoly mýho hereckýho mládí! Já jsem se v tu chvíli cítila strašlivě osamělá. Přitom jsem věděla naprosto jasně, že jsem na té správné straně, i když všichni jsou tam. Hrozně mi to bylo líto, ale velice rychle jsem to zpracovala a můj hněv se obrátil proti moci, která herce prostě použila. Tyhle křehké duše, které chtějí krásu.

* Mluvila jste o strachu. Kdy jste se ve svém životě bála nejvíc?

V padesátých letech, to jsem se opravdu bála strašně. Taky proto, že jsem byla mladá a ještě jsem se tak neorientovala a chtěla jsem hlavně hrát. Po válce byli všichni zdrceni, i já byla poznamenaná Mnichovem. Já nemám skoro žádné vzdělání, šla jsem na konzervatoř, ale Němci nám ji zavřeli a já pracovala jako zámečnice pro hamburskou firmu, pro Hitlera. Ale vyrostla jsem v rodině, kde byly některé věci samozřejmé. Za první světové války padli dva bratři mýho otce, tatínek byl pak v odboji, já to vnímala od dětství. A za normalizace jsem se strašně bála na demonstraci na Škroupově náměstí, bude to teď patnáct let. To byla první povolená demonstrace a já jsem tam četla lidský práva. Můj muž podpíral Václava Havla, protože se mu třásly nohy, byl před tím tři neděle ve vězení. A já si říkala, oni nám to povolili a nějakej šílenec tady z těch balkónů začne střílet.

* Věděl někdo z vašich přátel chartistů, že jste v padesátých letech podepsala spolupráci s StB?

Nikoho by to v životě nenapadlo. Všichni mě znali v dospělosti, ale neznali mě v tom mém mladém příběhu. Já měla tehdy muže "nepřítele strany a vlády", přišel v padesátých letech o místo, pod revolverem byl vyveden z brněnského rozhlasu. Nikomu nemůžu vylíčit, jaký jsem měla strašný strach. Je vám 24, bojíte se každého černého tatraplánu v ulici. A váš muž je chráněncem a kamarádem Otty Šlinga, kterého popraví. My nevěděli, co bude. Své předky jsem možná zhanobila touhle svou slabostí. Jenomže člověk musí uvážit, kolik mi bylo a v jaké jsem byla situaci.

* V té době jste komunistickou káru pomáhala tlačit i jinak. Hrála jste ve hrách o Leninovi, o Stalinovi, dokonce Marii Zápotockou v Rudé záři nad Kladnem. Byla jste v 38 letech zasloužilou umělkyní. Byla jste i ve straně?

V mládí jsem ve straně nebyla. Ale to nebyla moje zásluha, to bylo prostředím, ve kterém jsem vyrůstala. Tu dvojí hru jsem pak hrála v době svého prvního manželství z pudu sebezáchovy. A v těch kusech jsem hrála, protože se tenkrát prostě uváděly. Ale samozřejmě mají plné právo mě za to odsoudit všichni, kteří ten pud sebezáchovy překonali. V 60. letech jsem měla naivní pocit, že obrodný vývoj má šanci. V roce 1962 jsem vstoupila do strany. Tenkrát se taky český národ naposledy jako celek choval krásně. I zloději na Ostravsku vyhlásili, že týden nebudou krást, dokud jsou naši představitelé v Moskvě.

* V listopadu 89 už jsme se nechovali tak pěkně? Překvapilo vás něco?

Já měla 17. listopadu třiašedesát let a za sebou velmi mnohé. Takže mě to, co se pak dělo, tak moc nepřekvapilo. Já věděla, že to cinkání klíči je svatební hostina, kterou si musím vychutnat, abych z toho mohla dlouho žít, protože pak přijde to manželství. Na to jsem byla příliš zkušená, abych si dělala iluze. Ale jestli jsem něco opravdu nečekala, tak to, že hlava státu bude jednou s takovým despektem mluvit o lidech, kteří něco pro tuhle zemi udělali. Já nechci polemizovat s každou třetí větou (opět se vrací k Právu), ale jestliže někdo řekne: (cituje z rozhovoru) "...musíte vědět, že v této zemi není větší protivník ideologie komunismu, než jsem já...", jak říká prezident Klaus, tak na to musím říct: Ano, dneska, když se to může. On chodil volit, sám se k tomu tady přiznává. Jinak byl bankovním úředníkem.

* Působíte nesmiřitelně. Jste rebelant, tvrdá povaha?

Pokud se děje nějaká strašná nepravost, tak rebelant jsem.

* Jak vás po listopadu přijal divadelní svět, kolegové v Národním? Chladně, opatrně, vřele?

To je ještě delikátnější než mluvit o Havlovi. Já to překonala za 24 hodin a pak jsem čekala, jak se kdo ke mně bude chovat. Jsem teď v Národním tak trochu za bílýho slona. Taky jsem za těch posledních čtrnáct let nehrála v jediné veselohře, to o něčem svědčí. Kdysi, za totality, se mi kolegové vyhýbali, přecházeli na druhý chodník. Jistý kolega byl tak vyděšený, že jsem přišla na jednu projekci, až mi začal představovat svoji ženu, s kterou jsem si pětadvacet let tykala. Ale poznala jsem i spoustu skvělých lidí, kteří nám pomáhali. Já jsem si například ilegálně vydělávala až jedenáct set korun měsíčně tím, že jsem na cizí jména popisovala fotografie pro archív Národního divadla.

* Byl pro vás ten návrat těžký i čistě technicky? Nemáte ve svém věku problémy s pamětí, když jste ji tak dlouho necvičila?

V tom problém není. Ale těžké to bylo, představte si, že by sportovec tolik let netrénoval. Byl to návrat do úplně jiného prostředí, ztratila jsem mezitím dvě generace diváků. A kolegové? Jedni měli výčitky svědomí, takže se drželi zpátky, druzí zase nechtěli, aby to vypadalo, že mi lezou do zadku, když je nová doba... Snažila jsem se chovat normálně: Ahoj, co děláš? Nemám jim nic za zlé. V nelidských poměrech se lidi nemůžou chovat lidsky.

* Váš život měl tři osudové zlomy: havárii, při které jste přišla o čtyřletého syna, pak hereckou smrt a nakonec se ještě vaše jméno objevilo v Cibulkových seznamech. Co z toho bylo nejhorší?

Všechno to byly strašně tragický okamžiky. Nebyl to asi můj osud, vychovávat syna. Já ostatně ani nebyla dobrá matka, jako bych něco tušila, byla jsem přehnaně úzkostlivá. Po tý bouračce jsem prožila dlouhou dobu na psychindě, chytala jsem se stěn, resuscitovala svůj život. Jsem člověk vůle a ti to mají nejhorší, když se jim ta vůle žít úplně vytratí.

* Kde jste našla sílu takovou věc překonat, když vám pak vzali i práci?

To vlastně nevím. Ale možná proto působím dneska jako tvrdá žena. Já ve skutečnosti vůbec nejsem tvrdá, možná naopak až přecitlivělá. Jenomže život nepřetržitě, bez jediné minuty vydechnutí šel po mně, tlačil mě. Co mi dávalo sílu, byl můj muž. Já si vůbec nedovedu představit, že bych to zvládla bez něj. My spolu často nesouhlasíme, už přes čtyřicet let spolu nesouhlasíme, a někdy máme i italskou domácnost. Je to tak strašně nemoderní, tak to není in, když teď řeknu, že mám důvod si vážit svého muže, i když je už stařík a tlouštík, stejně jako já. Pro mě je důležitá opravdovost. Moje slzy byly opravdu slzy a moje katastrofy byly skutečné katastrofy. Nic kašírovaného.

* Jste fatalista? Věříte, že to tak všechno muselo být?

Jistěže má člověk velký prostor pro rozhodování, ale jsem přesvědčena, že je všechno předurčeno povahově. V mém životě bylo tolik nenáhodných náhod, skoro jako by člověk měl svůj osud nějak za povinnost. Nic není náhoda, možná ani to, že jsem se narodila 17. listopadu (směje se).

* V knize popisujete, že jste okamžik před tou tragickou havárií viděla na silnici podivnou smrtku v černém opřenou o bicykl. To byla fantazie, nebo pravda?

To si nevymyslíte, tak to bylo. Párkrát v životě jsem zažila takové věci. Vzpomínám si, že když jsem byla v jiném stavu, jela jsem jednou autem, byla hvězdná noc. Na chvilku jsem vystoupila a koukala nahoru. A najednou jsem pocítila, na miliontinu vteřiny, jakousi souvislost s tím vesmírem. Bylo to tak silné, až mi bylo líto, že se zase musím vrátit do toho svého lidského rozměru. Nikdy na to nezapomenu.

* Kolik let by dnes bylo vašemu synovi?

(bez rozmýšlení) Čtyřiačtyřicet. Jako Davidu Prachařovi, který hraje mého syna v Coriolanovi. (dlouho mlčí, pak řekne klidným hlasem) Odpusťte, že jsem vás tak zdržela, jsem strašně ukecaná. Jak říká můj muž: "Jí musíte rozestlat, jinak nepřestane..."

Vlasta Chramostová (77) pochází z Brna, studovala na brněnské konzervatoři. V letech 1950 - 1970 měla angažmá ve Vinohradském divadle. Patřila v té době k nejvýraznějším českým herečkám, natočila na 25 filmů (např. Spalovač mrtvol, Až přijde kocour). Od roku 1973 nesměla kvůli svým protirežimním názorům veřejně vystupovat. Spoluzaložila ilegální tzv. bytové divadlo (1976 - 1980), v roce 1977 se svým manželem podepsala mezi prvními Chartu 77. V té době se s manželem živili např. výrobou stínítek na lampy ("s firmou MICHR Licht ist sicher" byl jejich reklamní slogan). Na jaře 1989 byla podmínečně odsouzena. Když se po revoluci její jméno objevilo v Cibulkových seznamech, byl to pro mnohé šok. O tom, že v padesátých letech podepsala spolupráci s Stb (ve velmi těžké osobní situaci, její tehdejší manžel byl zatčen v souvislosti s Ottou Šlingem), z jejích disidentských přátel nikdo nevěděl. Počátkem 60. let ji StB vyhodnotila jako pro spolupráci nepoužitelnou. Otevřeně o tom všem

napsala ve svých memoárech (Vlasta Chramostová, 1999, 2. vyd. 2003), které jsou považovány za bezkonkurenčně nejlepší herecké memoáry, jaké kdy u nás vyšly. Je v nich tvrdá k sobě i jiným (např. jmenuje herečky, které v 50. letech žádaly smrt pro Jiřinu Štěpničkovou). V roce 1990 byla jmenována čestnou členkou Národního divadla, od roku 1991 je v jeho stálém souboru. Vrátila se i k filmu (Je třeba zabít Sekala, Kuře melancholik, za obě role nominována na Českého lva). Zasloužilá umělkyně (1965), Řád T.G.M. (1998). Od roku 1971 je vdaná za kameramana Stanislava Milotu. Její jediný syn zemřel v roce 1963 při autonehodě.