Březen 2004

Rozhovor s Jiřím Grušou: Boje o zobací pořadí

Jiří Peňás

Poprvé v osmdesátileté historii PEN klubu byl do čela mezinárodního sdružení spisovatelů zvolen Čech. Čech, jehož literárním jazykem je také němčina. Jiří Gruša, spisovatel a diplomat, mění po deseti letech v Bonnu a ve Vídni službu státu za službu světové literární komunitě.

* Připravujete k vydání knihu, která asi bude pro vaše čtenáře překvapením. Rekonstruujete v ní svůj život na základě spisu, který na vás od mládí vedla Státní bezpečnost. Proč jste se k tomu vrátil?

Nebýt iniciativy mladého literárního vědce Dalibora Dobiáše, který s tím za mnou přijel, asi bych tu věc nechal za sebou. Ale když jsem se do toho pustil, byl to zvláštní zážitek. Aktuální věci estébáci zničili už 5. prosince 1989, ještě než jsem přijel do Prahy, ale na mikrofiši zůstaly zachovány staré dokumenty ze 60. a 70. let, pro ně asi nepodstatné, pro mě ale velmi důležité, protože mi, ať to zní komicky, vrátily pohled na mé mládí. Můj spis byl veden od roku 1962 nejdřív pod jménem Tvář, do mého zatčení v roce 1977 jako Spisovatel a pak se změnil v trestní spis. Rekonstruuje se v něm vznik Tváře (prvního časopisu nezávislého na komunistické ideologii, založeného 1964; pozn. red.), celé konkurenční prostředí, vášně a rivality, které se kolem redakce vytvořily. Vlastně jde o takový generační portrét. Uvědomil jsem si, co jsem, zjistil jsem věci, které jsem dlouho nevěděl. Německy se tomu říká "Hackordnungskämpfe", tedy boje o zobací pořadí v rámci omezeného krmení. Pochopil jsem, že jsme byli velice tvrdá konkurenční parta, která měla na pět časopisů. Prostor, který mohla obsadit, byl však úzký. Proto ty strkanice, které se vlastně táhnou po celý další život.

* Takže to byl takový skoro sentimentální návrat?

Ano, je skutečně sentimentální přečíst si, že váš kamarád estébákům doporučoval, že vás mají zatknout a jak.

* Kdo to byl?

Člen redakční rady, básník Tomáš Řezáč, syn spisovatele Václava Řezáče.

* Ale to byl přece megaloman a nemocný člověk, snad přímo pracoval pro K GB. Za normalizace psal spisky o tom, že Solženicyn je agent Západu...

Ano, ale tehdy to byl mladý kluk jako já. A pak si přečtu, že jim radí, že mě mají zašít za vyzrazení státního tajemství: udělal jsem to tiž rozhovor pro jedny západoněmecké noviny: paradoxní bylo, že ten redaktor byl východoněmeckým agentem. Nedávno mi jeden starý přítel, básník Pavel Šrut, říkal, že za ním byli taky, ať mě udává, ale on to prostě neudělal. Někdo to dělal už od mládí, jiný nikdy.

* Když spis zahrnuje období dvaceti let, lze v něm rozpoznat nějaké změny estébáckých taktik a metod?

V 60. letech se taktika ve srovnání s 50. lety zjemnila. To, za co bych v roce 1954 dostal patnáct let, skončilo o deset let později prokurátorskou důtkou. Technika se stávala eficientnější, více korupčnější. Estébé vědělo, komu co nabídnout: ten neměl místo, ten potřeboval byt pro svou rodinu, ten trpěl chorobnou ctižádostí. Režim se naučil zacházet s mocí o něco inteligentněji. Když se v 70. letech změnil svazek v trestní spis, pak už šlo o něco jiného.

* Tehdy vás zatkli za románovou prózu Dotazník. Šlo o případ, kdy měla být souzena výlučně literatura, což se i v tehdejším Československu jevilo kuriózně. Co za tím ve skutečnosti bylo?

Z toho spisu je docela dobře vidět, že jednoduše chtěli vyrobit odstrašující případ. Byla to doba Charty, byl jsem jedním ze signatářů, což ale StB nevěděla, protože z organizačních a technických důvodů jsem se s Havlem a Vaculíkem dohodl, že můj podpis nebude zveřejněn. Nicméně jsem spolupracoval na přípravě samizdatové edice Petlice, vydal jsem nějaké knihy, avšak nebyl jsem mezinárodně známý. Tudíž předpokládali, že z toho nebude velký humbuk, ale odstraší to lidi doma. Nezapomeňte, že vedení KSČ se tehdy ještě obávalo, že signatářů Charty bude daleko víc. V polovině roku 1977 však už bylo jasné, že se Charta masovou peticí nestane, tudíž polevilo i jejich odhodlání v mé věci. Takže ten hlavní důvod byl racionální. Když si původně vybrali Dotazník, tak se zároveň domnívali, že tak složitá kniha, celý život slyším, že píši moc složitě, nebude nikomu stát za to, aby se o ni vůbec zajímal. Jenomže v tom se zmýlili, protože ta složitá kniha měla ve složitějším a komplexnějším světě venku větší ohlas než knihy nesložité a přímo politické. Takže když zjistili, že mi vlastně pomáhají, opět racionálně usoudili, že bude lepší, když mě propustí.

* Ale to vlastně nebyl váš jediný případ...

Dohromady byly tři. První v době Tváře za onen rozhovor s německým provokatérem. Druhý přišel začátkem 70. let za Mimner, za údajnou pornografii, což bylo také kuriózní, protože je tam pět sprostých slov, ovšem použitých v odmítavém významu. Zajímavé je, že trestní spis o Dotazníku je třikrát delší než samotný Dotazník. Což je svým způsobem literární výkon. Když mě propouštěli, tak mi vyšetřovatel, který mně měl vrátit knihy zabavené při domovní prohlídce, řekl, že má rozečtený můj Dámský gambit a jestli bych mu ho mohl půjčit. Řekl jsem, že když mi jej vrátí, tak mohu.

* Také Ludvík Vaculík měl mezi svými estébáky své oblíbené čtenáře. Jednomu přímo poslal Český snář a chtěl po něm vědět, co si o něm myslí... Neměly ty časy něco do sebe?

Ne, já tento druh sentimentu nemám. Byl jsem zbaven občanství, žil jsem jinde, pracoval v daleko širším prostoru a veřejnosti, než když pracujete v desetimilionové veřejnosti, jako je česká. Můj "odchod z Čech", abych použil titul básně Ivana Diviše, byl sice vynucený, nicméně když jsem zažil jiný, otevřený svět, tak jsem si uvědomil ztráty toho našeho způsobu existence a života. Samozřejmě: je to nevratné jako vše v životě, a také neopravitelné jako skoro všechno v životě. Představa, kterou jsem získal až venku, co bych se svou náturou a snad schopnostmi provedl ve svobodných poměrech, mi však říká, že byla škoda, že jsem v nich nemohl žít a psát od začátku.

* I v jiném, světovém jazyce?

Bohužel je to tak. Alespoň taková je moje zkušenost.

* Vy jste do toho jiného, většího jazyka, do němčiny, přece jen vstoupil. Co na tom bylo nejtěžší?

Já jsem věděl, že chci-li žít v Německu jako spisovatel, pak se musím naučit vyjadřovat v němčině stejně jako v češtině. Když píšete složitější literaturu, tak váš překladatel musí být přinejmenším stejně dobrý jako vy. Když ho nenajdete, tak jste bezmocný. Já jsem na to narazil, když se připravoval německý překlad mé knihy Doktor Kokeš. Nakladatel očekával něco vyprávěcího, a najednou zjistil, že je to složitá kniha. A takové knihy jsou v každé literatuře záležitostí několika stovek čtenářů. Má a musí je mít každá vyspělá literatura, ale stačí většinou ty v jejím jazyce, většinou se nepřekládají, natož z tak malého jazyka, jako je čeština. Pěstují si tu svou, a když se jim povede James Joyce, tak skvělé, za dvacet let se přeloží do zájmových jazyků. Čili já jsem byl v kategorii té literatury, která se nepřekládá. Musel jsem se tedy z tohoto osudu osvobodit, nejdříve své knihy sám překládat a pak je v tom jiném jazyce již přímo psát.

* Je v tom něco zvláštního, opouštět češtinu a přecházet právě do němčiny?

V němčině má Čech ještě jednu věc, se kterou se musí vyrovnat: bémácký přízvuk, který ho diskvalifikuje a okamžitě zařazuje do personálu. Můžete mít silný italský nebo francouzský akcent, to nevadí, to se snobům naopak líbí, ale s bémáckým přízvukem máte skvrnu na kabátě.

* Máte "bémácký" přízvuk i v psaní?

Existuje nějaká studie, která tvrdí, že jsem své psaní nezměnil, že německy píši stejně jako v češtině. Sám to nedovedu posoudit. Já, abych se zachránil, tak jsem vymyslel tezi, že všichni dobří literáti jsou překladatelé, že existuje metajazyk a metaliteratura, ze které spisovatel "překládá" do svých jazyků. Ta teze určitě není správná, ale tehdy mně zachránila život. Musel jsem totiž věřit, že jsem stejně dobrý jako oni, akorát je nutné mě přeložit.

* O tom je asi nutné přesvědčit hlavně nakladatele, že?

Jistě, první léta v emigraci jsem se také věnoval něčemu úplně jinému než literatuře. Organizačním věcem a psaní článků, které mě existenčně držely nad vodou. Přesně si ale pamatuji na tu chvíli, kdy jsem přestal "překládat": bylo to nad pátou kapitolou Mimnera, kdy jsem najednou věděl, že jsem napsal německy nový text, že jsem prostě začal psát literaturu německy. Četl jsem pak tu kapitolu na jakémsi čtení a tam za mnou přišla známá básnířka Sarah Kirschová a říká: "Člověče, ty musíš mít nějakou lyriku. Píšeš přece lyriku!?" A tak vznikla moje první německá básnická sbírka, Der Babylonwald. Ale obživa samozřejmě vypadala úplně jinak. Literaturou jsem se ostatně nechtěl živit nikdy, nechtěl jsem, aby mě institucionalizovaná literatura vydírala.

* Nepociťoval jste po listopadu 1989 dilema, zda se vrátit zcela do lůna českého jazyka?

Zápas o "zobací pořadí" je v Německu přece jen jiný než u nás. Nezapomeňte, že tam na obrovském trhu vycházejí desetitisíce titulů ročně. Čili dostat se na přední místa vyžaduje jiný druh zápasu a jiné kvality než v Čechách. Je to těžší a namáhavější, ale pak už vám to nikdo nevezme. Tam neexistují trvalé rekvalifikace jako v českém prostředí, kde se o vás rozhoduje mezi kavárnou u Šupů a u Šuterů. V německém prostředí to pro stě není možné, protože je nelze zcela obsadit. I když Hitler zabral celé Německo a Rakousko, pořád ještě zbývalo německé Švýcarsko a v něm Thomas Mann a v Curychu svobodná divadla a tisk. Když se nedohodnete v Berlíně, tak jedete do Hamburk u, když ne tam, tak do Frankfurtu a pak do Mnichova... Takových míst je v Německu osmnáct a skoro každé má stejné vyzařování jako Praha. Ten český stroj stálé diskvalifikace a rekvalifikace poháněný závistí a řevnivostí by prostě v Německu neměl šanci.

* Kde se bere to osudové prokletí malého prostředí, sklon k vylučování až do úplného vymizení?

Vezměte si osud Máchy, Němcové, dokonce i Nerudy. To všechno byly osudy vyřazené z národní konstelace právě jen náhodnými ovladači jedné recenzní přílohy. Nebo v hudbě: Janáček, Martinů, už i Mysliveček, ti všichni museli nejdřív prorazit venku, protože doma pro ně nebylo místo.

* Jiný je ale případ Smetany,který se českým národním skladatelem stal, až když pochopil, že na německé hudební frontě je už dost těsno.

Ano, on to udělal geniálně. V jeho případě to nebyl výstup, ale vstup. Psala se tenkrát "národní hudba" v rámci daného sentimentu včetně německého. A v něm byl srozumitelnější Lohengrin od Wagnera, než by byla nějaká německy zpívající Libussa od muže, který by se musel přejmenovat na Schlagsahne, aby byl opravdu Němec. A tak, když Němci slyší Vltavu, říkají: ó, jaká to krásná bémácká hudba. Deníky a korespondenci psal Smetana téměř výhradně německy, a posloucháte-li Prodanou nevěstu s uchem cvičeným v němčině, slyšíte, jak špatně akcentuje češtinu. Jeník zpívá že: že bych já svou Mařééénku próóódal. A pro hrdinskou operu, Libuši, napsal libreto Němec Wenzig, nehledě na to, že libreto na Prodanou nevěstu napsal zlomený člověk pracující pro rakouské úřady jako fízl.

* Není ale právě kvůli tomu všemu zajímavé být Čechem?

No, já snad nedělám Čechům ostudu, pro boha! Každou chvíli mi sice někdo řekne, že nejsem Čech, ale plete se.

* Není to tak dávno, co vám tu radost chtěly upřít i demokratické instituce. Těsně před senátními volbami v roce 1998 vám volební komise nepotvrdila občanství. Málem jste nemohl kandidovat. Vzpomínáte na to?

To byla jedna z nejabsurdnějších věcí mého života. Já, skoro jako jediný z podobných případů včetně soudruha Kavana, mám jen jedno občanství, vrátil jsem se do Čech hned v prosinci 1990, sloužím jim, létám od prezidenta k prezidentovi a podobně. A osm let nato přijde naprosto kakánský perfidní zásah právního pozitivismu! Záminkou bylo, že můj právník předložil pas místo rodného listu, načež komise, místo toho, aby někdo zvedl telefon, nechá uplynout všechny možné lhůty a pak vás na základě této absurdity vyloučí z kandidátky - a desetimilionový národ k tomu mlčí. To mě dosud úplně odzbrojuje. Věc, která by se za čtvrt hodiny vyřešila, je nemravně zneužita. A to je to, co mě znepokojuje: ten evidentní záměr mě poškodit. Nakonec jsem ve svém obvodu, tedy v Chebu, skončil těsně druhý, což považuji za úspěch, protože jsem tam navíc nedělal nacionální kampaň, což jsem si už kvůli své biografii nemohl dovolit.

* Snad ne jenom kvůli ní...

Nicméně koalice, která mě porazila, byla typickým představitelem národního průseru - nacionalismus plus socialistické tendence.

* Proč se u nás této kombinaci tak daří?

Český nacionalismus je shodou historických okolností spíše rudý. Tady v Rakousku se ulíhl hnědě. Udice je stejná, háček je jiný a chytají se na to možná trochu jiné ryby. Ta odpověď na otázku asi zní, že tribální, tedy kmenová identita je jednodušší. Ale je negativistická, můžete ji motivovat jenom k negativním nebo loveckým účelům. Civilní identita, identita lidských práv, je založena na jiné myšlence a možná je jen tehdy, když vystoupíte z kmenové identity. A náš výstup z tribální identity je pomalý a komplikovaný, vystupujeme z ní už od poloviny 19. století a to s velkými obtížemi a oběťmi. Vezměte si jenom Karla Čapka... Co taky chcete po padesáti letech komunismu, kdy je vlastně zázrak, že náš stát ještě existuje.

* Sklon ke kmenovému přimknutí ale může plynout z pocitu ohrožení, pohlcení a rozplynutí. Není v něm něco racionálního?

Obava z rozplynutí, to je to jedna z typických agitačních pitomostí tribální identity, protože ta vždycky nakonec argumentuje pojmy jako krev a půda, Blut und Boden. Nahání hrůzu z širšího světa, jako by tam začínal nějaký Babylon. Ale není to pravda. Moje zkušenost se "širším světem" je úplně jiná. Vstupem do něj teprve identitu získáte jako kooperativní diferenci. Ta je daleko trvalejší.

* Vy jste ale už deset let reprezentantem českého státu na zvláště exponovaných místech, v Německu a v Rakousku. To jste musel narážet na určitý rozpor mezi svým antinacionalistickým přesvědčením a hájením zájmů, jež kmen vydává za své národní.

Taky už odcházím. Víte, nechci říci, že na vině jsou jenom Češi. Návrat ke kmenovému nacionalismu v prdelní formě se odehrává všude v Evropě. Jenomže pro menší kmen, který se nedostatečně propojil, je to spojeno s většími riziky. Je to totiž úplně obráceně. Pokud chcete uchovat identitu a obhájit existenci, musíte vstoupit do kontextu. Toť vše. Resentimenty, recidivy a reminiscence existují v Německu a Rakousku také a často nejsou pěkné. Ale tyto společnosti mají civilní stát, který už dávno funguje na různých úrovních a zasahuje v podobě široké disk use do palčivých témat. Ale vezměte si u nás jen diskusi o takzvaných Benešových dekretech, která ve výsledku vedla jen k zatuhnutí resentimentů a k uzavření do ulity. Diskusi korunovanou připravovaným zákonem, že se Beneš zasloužil o stát, čímž mezinárodně dosáhneme vrcholu směšnosti. Ono je to krásné mít národní identitu, svůj rybník a v něm své kapry a pivovar a vedle něj komín s rozevlátou maminkou na ochozu ŕ la Hrabal, ale chceme-li si ty věci zachovat, musíme je propojit se širším světem, s globální vesnicí. Náš národní narativ je dílem 19. století a my bychom potřebovali nějakého nového Palackého. Některé věci, kterými se my sami na mezinárodním parketu pomlouváme, jsou prostě neudržitelné. Říkají: já hájím národní zájmy. Naopak, poškozují je, a to dlouhodobě.

* Takže skutečnost, že odcházíte z diplomacie, je spíš věcí vaše vůle než dovršením přirozeného cyklu?

Ano, je to spíš vůle.

* Stáváte se předsedou Mezinárodního PEN klubu, nepochybně slavné a úctyhodné organizace. Vznikla ovšem v Anglii na začátku dvacátých let, v době, kdy literatura znamenala něco trochu jiného než dnes. Není PEN klub takový ušlechtilý anachronismus z gentlemanských dob?

Literatura jistě ztratila své postavení výsadního média, nikoli však svou elitnost a exkluzivnost. Na místo literatury se tlačí obraz, takže literaturu nahradila pictoratura, stejně jako výsadní postavení Západu nahrazují dynamicky se rozvíjející země takzvaného třetího světa. Když tam přijedete, tak jste při vší té chudobě šokováni a doslova uzemněni razancí tamějšího života. Ano, svět je skutečně jinde než ve 20. letech. Ale není právě to důvod, abych spisovatele dělal? Tématem naší doby pro literaturu je, jak zachránit její exkluzivnost před pádem do lokálních tribalismů, jak umožnit vstup menších literatur do větších kontextů, aby tyto jazyky měly propojovací a nikoli rozpojovací funkci. A samozřejmě PEN klub je od toho, aby bránil spisovatele, kteří jsou pronásledováni za své psaní. Kdyby tehdejší předseda PEN klubu Heinrich Böll nenapsal mému vyšetřovateli protestní dopis, tak jsem mohl místo tří měsíců dostat tři roky.

* Jak bude vypadat vaše agenda?

Velmi jednoduše. Centrála je v Londýně, sto třicet národních center je samostatných. Má práce je shromažďovat impulsy a usměrňovat je, pořádat kongresy. Je to práce čestná, tedy neplacená, samozřejmě, že výlohy jsou placené.

* Pomůže vám funkce prosadit se na světovém literárním trhu?

Nemám tenhle druh literární ctižádosti. Ta pro mne není motorem psaní. Na ohlas si ale nestěžuji. A k psaní potřebuji jistý druh agility. Neumím sedět ve vesničce mé střediskové a hádat se se starostou o pivo. Prostě žiji v globální vesnici, v "global village".

Jiří Gruša (65). Spisovatel, básník, diplomat. Narodil se v Pardubicích, vyrostl ve Dvoře Králové. V mládí byl dorosteneckým přeborníkem ve veslování. V roce 1962 absolvoval FF UK, obor filozofie, historie. Ještě na vojně spoluzakládal časopis Tvář, jejž krátce vedl. Dvě básnické knihy, Torna (1962) a Světlá lhůta (1964) ho torpédovaly do hvězdné sestavy mladé poezie 60. let (Wernisch, Kabeš, Brousek, Šrut...). V letech 1969-1970 byl soudně stíhán za údajnou pornografii v románu Mimner, který uveřejňoval v Sešitech pro literaturu a diskusi, vzápětí zastavených. Za normalizace prošel pestrou škálou profesí: administrativní úředník, podnikový psycholog, knihovník, stavební polír, referent ve stavebních družstvech... V roce 1978 strávil dva měsíce ve vazbě za pobuřování, jehož se měl dopustit románem Dotazník. V roce 1981 odcestoval na literární stipendium do USA, před návratem mu bylo odňato občanství; žil pak především v Bonnu, kde pracoval mimo jiné jako městský písař. Od ledna 1991 byl velvyslancem v SRN, od roku 1998 v Rakousku. V roce 1997 byl krátce ministrem školství, na což nerad vzpomíná. Gruša je nositelem významných německých i českých literárních cen. V listopadu byl zvolen předsedou Mezinárodního PEN klubu.

(Týden)