Březen 2004

Není člověk, není problém. Hladomor na Ukrajině.

Rozhovor Lenky Vinšové

S historikem Mychajlem Kirsenkem o velkém hladomoru

Před sedmdesáti lety vrcholil velký hladomor na Ukrajině. Kolik tehdy zahynulo lidí?

Odhady počtu obětí se různí, uvádějí se čísla mezi pěti a deseti miliony mužů, žen a dětí. Ukrajinský prezident Kučma nedávno hovořil o deseti milionech, podle mého názoru se dá dokázat sedm a půl milionu obětí.

Převýchova lidstva

Co hladomor vyvolalo?

Bylo tu několik příčin. Především politika komunistů, jejich vztah k rolníkům a spor s nimi. Komunisté potřebovali obilí. Jednak aby mohli shromažďovat co největší strategické rezervy pro případnou válku, jednak proto, že se rozhodli přeměnit zemi v průmyslovou velmoc: bylo třeba živit rozrůstající se města, obrovskou armádu a za obilí v zahraničí nakupovat stroje a odborníky.

To bylo ukrajinské obilí ve světě tak žádané?

Sovětský svaz ho prodával za dumpingové ceny, čímž mimochodem přispěl ke vzniku světové hospodářské krize v roce 1929. Na nákup obilí od domácích rolníků ale neměl stát dost peněz a často stanovil výkupní ceny na pouhý zlomek ceny tržní. Za těchto podmínek odmítali rolníci obilí prodávat. Komunisté navíc neměli s hospodařením žádné zkušenosti, dělali ohromné rezervy obilí pro případ války, ale nechávali ho nechráněné a mnoho zásob shnilo. Vyzývali pak rolníky k tomu, aby byli uvědomělí a dávali zadarmo státu všechny své zásoby. To oni ovšem odmítali. Za této situace se Stalin rozhodl pro násilnou kolektivizaci zemědělství. Trvala několik let a jejím přímým důsledkem byl hladomor, o němž mluvíme.

Takže hlavním důvodem pro násilnou kolektivizaci byla potřeba zvýšit produkci obilí?

Nejen to – mimochodem po kolektivizaci produkce obilí na Ukrajině rok od roku klesala, zatímco požadavky státu se zvyšovaly. Komunisté navíc ukrajinské rolníky podezírali z toho, že jsou nositeli snah o ukrajinskou nezávislost, a také je považovali za své „třídní nepřátele“. Tím byl pro ně každý, kdo vlastnil soukromý majetek. Po znárodnění průmyslu rolníci zůstali posledními soukromníky, ukrajinská vesnice byla založena na individualismu, který stál komunistům v cestě za jejich cílem, jímž byla přece převýchova lidstva. Proto musela být zlikvidována.

Jak to vypadalo prakticky?

Rolníci přicházeli o majetek, byli nuceni vstupovat do kolchozů a současně byl vyhlášen boj proti kulakům.

Pro ty mladší: kdo to byl kulak?

Podle komunistů bohatý sedlák, který vykořisťuje jiné lidi. Místní funkcionáři mohli proti těmto „třídním nepřátelům“ bojovat jakýmikoli prostředky: kulaci byli připraveni o majetek, čekala je deportace na Sibiř s celou rodinou, často smrt. Když došla zásoba kulaků, byli za ně prohlášeni středně majetní rolníci. Ani chudina se represím neubránila, i když se odtud rekrutovali také aktivisté, kteří likvidaci venkova a kulaků s chutí pomáhali.

Kdy vypukl hladomor?

Fatální nedostatek potravin se projevil počátkem 30. let. V srpnu 1932 navíc vyšel zákon o rozkrádání státního majetku, podle něhož mohl být až k trestu smrti odsouzen ten, kdo si na kolchozním poli vzal několik klásků. V tu dobu už hladem umíralo několik tisíc lidí denně. Bylo to strašné. V mnoha případech se musely matky rozhodnout, které z jejich dětí je životaschopnější a kterému nemá cenu dávat jíst. A to nezmiňuji případy, kdy nešťastní venkované hlady bláznili a zabíjeli se navzájem, případy kanibalismu…

Proč se nebouřili?

Vzpoury byly, ale nekoordinované. Navíc při kolektivizaci asistovala Rudá armáda. Představte si, jak obtížné asi bylo sedláky přesvědčit pomocí letadel a tanků. Lidé z venkova se také pokoušeli utéci do města, kde nebyla situace tak katastrofální jako na vesnici, ale Rudá armáda hlídala cesty a železniční stanice.

Existuje nějaký přímý doklad o Stalinových nařízeních?

Nikde nenajdeme Stalinem podepsaný rozkaz, že ukrajinský venkov musí umřít. Ale nepřímých důkazů je spousta. Našly se třeba Stalinem podepsané texty, které sloužily pro vnitřní potřebu komunistické strany a v nichž se uvádí, že kulak musí být zničen nejen jako třída, tedy že přijde o svůj majetek a postavení na vesnici, ale musí být odstraněn i jako jednotlivec. Jak Stalin říkával: Není člověk, není problém.

Horší než Mnichov

Jak o hladomoru psal sovětský tisk?

Jakékoli zmínky o hladu byly zakázány a trestány. Tisk psal o šťastném životě v kolchozech. Pro zahraniční hosty byly připraveny ukázkové exkurze, při nichž komunisté nutili rolníky předstírat, jak se jim šťastně žije. Posbírali třeba lidi z několika vesnic, nahnali je do jídelny, půjčili jim oblečení a boty a na stůl prostřeli nějaké dobré jídlo. Rolníkům řekli třeba, že se natáčí nějaký film. Jakmile návštěva skončila a spokojeně odjela, všechno jim zase vzali.

Vůdce sovětských komunistů druhé poloviny 50. a počátku 60. let Nikita Chruščov, který pocházel z Ukrajiny, ve svých vzpomínkách píše, že věřil tomu, co psal oficiální deník Pravda: že kolektivizace probíhá bez problémů a že lidé na venkově konečně žijí spokojeně. Je to tvrzení reálné?

Mohu s naprostou jistotou říci, že je to lež. Chruščov, už tehdy vysoce postavený funkcionář, musel perfektně vědět, co se děje. Někteří místní, i nižší funkcionáři informovali špičky v Kremlu o tom, že lidé umírají. Vojenští velitelé dokonce někdy rozdávali chleba, který fasovali pro vojáky, rolníkům z nejbližších vesnic a byli za to trestáni. Takže odpovědní činitelé o všem věděli. Ale oficiálně se v SSSR o hladomoru nemluvilo a nepsalo ani po Stalinově smrti. Literatura na toto téma, jak odborná, tak krásná, vycházela pouze v exilu v Německu, Kanadě, USA. Na Ukrajině se toto téma oficiálně otevřelo až po rozpadu SSSR.

V době hladomoru byli ve vaší zemi zahraniční odborníci a novináři. Snažili se o tragédii informovat světové veřejné mínění a ovlivnit ho?

Ukrajinská emigrace se zoufale pokoušela upoutat pozornost západní společnosti a jejích vládních činitelů a přimět je, aby zasáhli, ale marně. Na tragédii se snažili upozornit také někteří západní novináři. Byli však mezi nimi i takoví, kteří se zachovali špatně. To je případ dopisovatele New York Times Waltera Durantyho, který ministerstvo zahraničí USA informoval o tom, že miliony lidí umírají hlady, ale do svých novin psal o tom, jak šťastně se rolníkům na Ukrajině žije.

Západní vlády měly také zprávy od svých konzulátů. O hladomoru však veřejně informovali pouze Němci a Italové. Angličané, Francouzi a Američané mlčeli, protože chtěli za každou cenu zamezit možné spolupráci Stalina a Hitlera. Ze stejného důvodu uznal v roce 1933 Roosevelt Sovětský svaz a navázal s ním diplomatické styky. Podle mne se k nám velmoci zachovaly ještě hůř než později v Mnichově vůči Československu.

Někteří historici mluví v souvislosti s hladomorem 30. let o genocidě. Je ten termín namístě?

Domnívám se, že ano. Hladomor byl vyvolán záměrně, ve snaze zničit nejen rolníky jako třídu, ale Ukrajince jako národ. Svůj názor opírám mezi jiným o zjištění historika Roberta Conquesta, který ve své knize „The Harvest of Sorrow“ (Sklizeň žalu) zveřejnil několik map, na nichž jsou zakreslena území, kde vypukl hladomor. Stalo se to vždycky jen tam, kde tvořili většinu obyvatel Ukrajinci, ať už na Ukrajině, nebo na jiných místech Svazu – na Kubáni, v některých oblastech Volhy, na Sibiři. Dalším důkazem, že šlo o genocidu, je fakt, že v letech 1932–33 stála podél rusko-ukrajinské hranice Rudá armáda a kontrolovala, kdo odjíždí, kdo přijíždí. Jakmile zjistili, že jde o Ukrajince, odebrali jim všechno jídlo a mnoho z nich zatkli. Víme také, že pokud rolníci nenaplnili kvóty dodávek obilí, zabrali jim komunisté veškerou úrodu, nenechávali jim zrno ani na chléb, ani na zasetí.

Během minulého roku odsoudily hladomor 1932–33 jako genocidu ukrajinského národa parlamenty Argentiny, Austrálie, Belgie, Kanady, USA a Maďarska. Také OSN přijala koncem roku rezoluci, bohužel ale na základě politického tlaku Moskvy značně oslabenou: nemluví se tam o genocidě, ale jen o „tragédii“.

Z Moskvy se nikdo neomluví

Jak vypadal život na ukrajinském venkově po kolektivizaci a po velkém hladomoru?

Rolníci, kteří dříve pracovali na svých pozemcích, měli jako kolchozníci v nejlepším případě povoleno mít maličký kousek půdy vedle domu. V kolchozech pracovali v podstatě jako námezdní síly, s tím rozdílem, že námezdní síla dostává mzdu. Oni mzdu dostali, jen pokud byla dobrá úroda a nepožadoval-li stát nesplnitelné dodávky. Byl to vlastně určitý druh nevolnictví. Až do poloviny 50. let neměli kolchozníci žádné osobní doklady. Nemohli opustit svoje území. Jedinou jejich nadějí bylo dostat se na vojnu a potom možná na nějakou průmyslovou školu.

Je možné pozorovat nějaké důsledky kolektivizace a hladomoru na ukrajinské vesnici i dnes?

Přímé ne. Depresivní nálada je pryč. Nepřímé důsledky ale existují i teď. Fakt, že komunisté ve 30. letech sebrali rolníkům všechno, v nich vyvolal nechuť k práci. Výnosy ohromných kolchozních polí byly asi stokrát nižší než produkce malých soukromých políček. Na kolchozním dělali lidé jen tak, pro formalitu. Dneska je někdy nutno venkovany přesvědčovat, aby pracovali. Podvědomě neustále nechtějí věřit tomu, že to dělají pro sebe. Existuje tedy problém pasivity a částečně i alkoholismu.

Jak 70. výročí hladomoru připomněla ukrajinská vláda?

Proběhlo mimořádné zasedání v parlamentu, na kterém vystoupil prezident Kučma. Bylo také rozhodnuto, že vznikne muzeum věnované obětem hladomoru.

V Evropě se odškodňují oběti nacismu. Myslíte, že někdy nastane doba, kdy budou odškodněny – finančně nebo morálně – také oběti socialismu?

Spolková republika Německo nemůže být zodpovědná za to, co spáchali nacisté. Přesto jako nástupce státních útvarů na německé půdě platila odškodnění Izraeli, který za druhé světové války neexistoval. Stejně tak nemůže být dnešní Ruská federace odpovědná za to, co udělal soudruh Stalin a jeho parta. Ale vyhlásila se za jedinou legální pokračovatelku Sovětského svazu. Proto si vzala celý zahraniční majetek SSSR a jeho strategické rezervy jako zlato, zbraně nebo atomové hlavice, ostatních čtrnáct nástupnických republik nedostalo nic. Když si někdo přiznává práva, musí si přiznat i nějaké závazky. Rusko ale neuznalo, že by hladomor z let 1932–33 byl zločinem proti lidskosti, tak jak to udělaly některé státy v OSN ve společném oficiálním prohlášení. A když není zločin oficiálně uznán, nemůžeme žádat o odškodnění.

Samozřejmě, že se nezbaví nikdy odpovědnosti Ukrajinci, kteří na tom zločinu kolaborovali, ale centrum bylo v Moskvě. A z Moskvy se nikdo neomluví.

Komunisté: hladomor neexistoval

Kolektivizace a uměle vyvolaný hladomor byly dílem komunistické strany. Jak se dnes staví ukrajinští komunisté ke své zodpovědnosti za hladomor?

Říkají buď, že žádný hladomor neexistoval, nebo že to všechno způsobili jiní lidé a jejich dnešní strana za to nemůže být odpovědná. A my jim říkáme: Jednotlivci za to nemohou, ale ideologie a partajní dogma ano. V Německu také nelze propagovat nacismus, to je nezákonné. Proběhla tam denacifikace – u nás k ničemu podobnému nedošlo.

Jaké je současné postavení ukrajinských komunistů?

V roce 1991, kdy se Ukrajina osamostatnila, byla komunistická strana zakázána. Brzy na to prohlásil ústavní soud tento zákaz za nesprávný, protože každá politická strana má právo existovat. Členy současné komunistické strany jsou většinou starší lidé, především z jižní a východní Ukrajiny. Jsou to lidé, kteří touží po starých dobrých časech, kdy jsme měli životní úroveň mizernou, ale zaručenou. Máme na výběr mezi svobodou a odpovědností na jedné straně a mezi jistotou a nesvobodou na straně druhé. Pro mnoho Ukrajinců je přijatelnější druhá varianta. Právě proto komunistická strana zůstává vlivnou. V každých dalších volbách ale ztrácí podporu – v těch loňských získala jen asi devět procent hlasů.

Proč je podle vás tak obtížné se s komunistickou ideologií vypořádat?

Všechno chce svůj čas. Žijeme stále ještě v době, kdy se objevují a zveřejňují fakta. Díky tomu mají všichni možnost se o zločinech komunistů dozvědět. Řekl bych, že hlavní překážkou zůstává pasivita. Pravda u nás není potlačována, jen je natolik strašná, že o ní mnoho lidí nechce slyšet. Člověk musí mít odvahu, chce-li znát všechno o těch hrozných událostech a poučit se z nich.

MYCHAJLO KIRSENKO (1950) je profesorem na katedře historie Národní univerzity kyjevo-mohyljanské a na katedře mezinárodního práva Akademie mezinárodních vztahů Ukrajiny. Patří k zakladatelům Mezinárodní federace institutů pro východní a střední Evropu, je uznávaným autorem mnoha odborných studií. Mluví anglicky, francouzsky, česky, polsky, ukrajinsky a rusky. Jedním z hlavních předmětů Kirsenkova výzkumu je hladomor, který poničil jeho zemi na počátku 30. let. Byla to jedna ze tří katastrof svého druhu, které Ukrajinu, po staletí nazývanou „obilnicí Evropy“, postihly za sovětské vlády (další vypukly počátkem 20. let a v letech 1946–47). Velký hladomor 30. let měl nejhrozivější rozměr a navíc je zřejmé, že byl vyvolán komunisty záměrně.

---

Není novinář, není problém (diskusní příspěvek k výše uvedenému rozhovoru)

Reaguji na rozhovor s ukrajinským historikem Mychajlem Kirsenkem (Není člověk, není problém, Respekt č. 3/2004). O velkém hladomoru zorganizovaném bolševickou vládou na Ukrajině pan profesor Kirsenko promlouvá tak informovaně a do hloubky jako málokterý z jeho kolegů. Když ale dojde na otázky týkající se ukrajinské současnosti, začínají jeho odpovědi poněkud klouzat po povrchu. Ba co víc: dalo by se dokonce říci, že mimovolně uvádí čtenáře v omyl. Tvrdí totiž kupříkladu, že „pravda na Ukrajině není potlačována. Je jen natolik strašná, že o ní mnoho lidí nechce slyšet.“ A to se podívejme. Jen za poslední dva roky bylo na Ukrajině za „záhadných okolností“ při výkonu povolání zabito tolik novinářů, kolik jich nezahynulo ani během válek v Perském zálivu, Jugoslávii, Afghánistánu a Iráku dohromady! Kromě nich za dosud nevyjasněných okolností před několika lety beze stopy zmizel také spisovatel Volodymyr Manjak, který soustavně shromažďoval svědectví dokazující, že genocidní hladomor na Ukrajině byl dílem Moskvy. Je tedy opravdu o Ukrajině možné říci, že je zemí, kde pravda není potlačována?

Mykola Šatylov, Praha