Březen 2004

Rozhovor - advokát Tomáš Sokol.

Renata Kalenská

Nikoho ze smečky komunistů bych nehájil. Politikům bych řekl, ať radši drží zobák a nepletou se do zákonů, říká advokát Tomáš Sokol.

LN: Po roce 1990 jste ještě jako městský prokurátor usiloval o zákaz komunistické strany...

Tohle budu mít zřejmě na hrobě.

LN: Myslíte si i dnes, že by měli být komunisté zakázáni?

Že bych je nejradši neviděl, to je emoce. Ale není možné politické strany likvidovat jenom proto, že v parlamentu trochu překážejí. V roce 1990 šlo o to, že komunisté měli ve svých stanovách pasáže, které jsem hodnotil jako pasáže deklarující úmysl zasahovat do lidských práv. To už samozřejmě změnili. Já jsem na nich tehdy hledal věci, které mi připadaly zvláštní. Finanční operace, financování Lidových milicí... Zdálo se, že oni si ze státních peněz financovali tu svoji rotu - nechci říct hrdlořezů, protože to byli dědkové - prostě jejich jakousi falangu. Ale relevantní důkazy se najít nedaly. Měli v tom hroznej chlívek.

LN: Je KSČM demokratická strana?

Já si myslím, že není. Na internetových stránkách jsem vyhledal projevy z roku 1996, tuším, že to byl Grebeníček nebo nějaký takový hlavoun. A bylo tam jasně napsáno, že "změna politického systému teď není aktuální otázkou". Oni tedy říkají: "Teď nemáme dost síly na to, abychom to tady rozmontovali." Nejsou demokratičtí. I když sami od rána do večera vřeštěj, že jsou.

LN: Vy si myslíte, že chtějí udělat nějaký puč? KSČM to popírá s tím, že její metodou je trpělivý dialog.

Jo, jasně! Takhle. Já se domnívám, že oni jsou v podstatě fosilní. Myslím ale, že tady není atmosféra, aby dělali převraty. Aby se shromáždili na Staroměstském náměstí a přemluvili prezidenta Klause, aby přijal demisi vlády a nacpal tam jejich ministry. To je absurdní scénář do science fiction. Jiná věc je, že kdyby se situace dostala do stadia, jaké bylo v roce 1948, tak toho nepochybně využijí. Kdyby vám někdo v roce 1936 řekl, že se komunisté shromáždí na Staroměstském náměstí a Beneš jim požehná k tomu, aby ovládli vládu, tak byste tomu člověku řekla, že se zbláznil: "Jak by se ten šílenej Kléma mohl dostat na Hrad! Vždyť ho tam ani nepustěj!" My nevíme, co se může stát za deset let. Žijeme v čase, kdy nám Evropa připadá stabilní a bezpečná. A komunisti ani nemůžou vyhrát volby a jen poštěkávají v koutě.

LN: Komunisté vám připadají fosilní. Ale jejich preference se pohybují už za ODS...

Je to nepříjemné. Tyhle lidi vnímám jako žumpu nespokojenců. Mají mezi sebou skalní komunisty ještě z před roku 1989. To jsou ti dědkové a babky, co se shromažďují na Letné a tam se oddávají postkomunistickým orgiím. A zbytek jsou ti, co si říkají: "To radši budu volit komunisty, než ty svině a zloděje." Tak to říkají v hospodách. Ale nemyslím, že by to signalizovalo novou ideologii a lidé by chtěli tenhle systém změnit až do jeho úplné likvidace. Strach nemám.

LN: Ani vás neznepokojuje, že se v řadách vládní ČSSD objevuje zájem o spolupráci s KSČM?

Tyhle hlasy určitě zaznívají. Pokud si je k sobě do vlády ČSSD vezme, tak to bude ostuda. Mě by mrzelo, kdybych pak jel po Evropě a lidi by mně říkali: "Jo, vy jste ta země, kde vládnou komunisti!" A to i kdyby tady vládl jen jeden komunistický ministr. Víme, jak to s komunisty vypadalo ve Francii. Dobře, Francie byla vždy levicová, komunisti tam byli silní. Ale nikdy tam nikoho nepověsili! Ale naši komunisti jsou čistokrevní pohrobci. Dokonce možná i kamarádi těch, co vraždili.

LN: A děti.

A děti! Ale... Dobře, za rodiče nikdo nemůže. Za kamarády ano. To jsou originál kamarádi od jednoho stolu s vrahy. Pan Grebeníček byl velice angažovaný komunista už před rokem 1989. Kdyby jeho jediný hřích byl, že se staví nekriticky k minulosti svého otce, to bych chápal. Umím si představit lidi, kterým bych to bez mrknutí oka prominul. Nedokážou si představit, že ten, kdo je jako dítě vodil za ruku a hrál si s nimi, šel pak do práce a pouštěl do lidí elektrický proud. Ale Grebeníček je jeden z těch, kteří by vesele a klidně s tím svým upřímným kukučem posílali lidi znovu do kriminálu a možná i na šibenici, kdyby to šlo. Doba to naštěstí nedovolí. Zůstává to v jeho hlubokých snech. Prostě on je ten klasickej sliz.

LN: Co říkáte tomu, že podle Ransdorfa systém, který tu byl před listopadem, nebyl zločinný? Není to už trestný čin? Vždyť popírá zločiny komunismu.

V tom jsem liberální. A nejsem si jist, zda by Ransdorf v případě znalecké psychiatrické prohlídky prošel jako osoba trestně odpovědná. Myslím, že není trestně odpovědný.

LN: Takže byste Ransdorfa rovnou poslal na psychiatrii?

Já ho považuju za člověka, který leccos ví, ale vůbec nic nechápe. To je kompjútr, který je naditý informacemi, ale naprosto není schopen z nich vyvodit rozumné závěry. Hodíte do něj niklák a on začne chrlit informace. Říká se, že počítač je v podstatě idiot. Já toto vztahuji i na pana Ransdorfa. Je to obrovská databáze informací, to jistě. Ale nic víc. Nepopovídáte si s ním.

LN: Kdyby Ransdorfa za zpochybňování zločinů komunismu někdo žaloval a on vás požádal, abyste ho hájil, udělal byste to vy, který obhajoval disidenty?

Ne, neudělal. Tady bych vnímal porušenou důvěru. Při tom, jak já jsem se k tomu režimu choval, by nikdo nemohl věřit, že jsem lidsky schopen se takovému případu věnovat. Komunisty urážím, takže je nemůžu obhajovat.

LN: Vy jste jako ministr vnitra do kontaktu se svazky StB nepřišel. Co říkáte situaci, která teď nastala? Lidé, kteří se na seznamech ocitli neoprávněně a soud jim dá za pravdu, nemají nárok na to být vymazáni...

Já jsem několikrát zkusil i žalobu, která by soudně ukládala vnitru vyřadit tyto údaje. A pak na to vyšlo rozhodnutí - v souvislosti s jiným případem - že je to prostě archiválie a nelze požadovat likvidaci těch údajů. To má jakousi logiku.

LN: Nelze tedy právně ošetřit, aby lidé, kteří jsou v seznamech neoprávněně, byli vymazáni?

Právně jde ošetřit všechno. Ale věcně to vypadá blbě. To jméno je prostě historická reálie. Zákon měl být po prvních zkušenostech novelizován. Takhle to zasahuje i lidi, kteří nechtěli lustraci. Bohdalová nikdy nepotřebovala lustrační osvědčení, tak tam nechodila. A najednou se objevila na internetu. Podle mne by řešení spočívalo v tom, že nebudeme sahat do archivů, a pokud si člověk toto vysoudí, tak by vnitro mělo mít zákaz jeho jméno kdykoli a kdekoli uvádět. Muselo by tedy vydat negativní lustrační osvědčení a nikdy by nesmělo uvést, že ten člověk byl evidován jako agent. I když to je trochu popření reality, protože prostě on evidován je.

LN: Ještě k případu Jiřiny Bohdalové - nepřipadalo vám absurdní, že ji hájil advokát Lžičař, který sám byl údajně spolupracovníkem StB?

K tomu se nebudu vyjadřovat. Pan Lžičař je kolega a já tyhle věci nehodnotím. Mějte mě klidně za zbabělce. Ale to je stavovská čest.

LN: Řekl jste, že kdyby vám někdo nabízel 50 korun za hodinu, tak byste to vzal v případě, že by kauza byla zajímavá. Ujal jste se z tohoto důvodu případu Emila Novotného odsouzeného v Thajsku za pašování drog?

Jakmile zabrousíme do advokacie, tak končí veškerá otevřenost. Já nemůžu žonglovat se jmény lidí a říkat, koho beru za kolik.

LN: Jen jsem chtěla vědět, zda jste případ vzal, protože je zajímavý nebo mediálně přitažlivý.

Tohle je případ člověka, který má uložený trest vysoce přesahující výše trestu u nás. Říct, že mu ti opičáci v cizině dali padesát let a on už si tam něco odseděl, tak my ho teď pustíme - to je primitivní. Ale můžeme diskutovat, jestli nejsou důvody pro to, aby stát byl benevolentní. Třeba v Americe počítají rok strávený v thajském vězení jako tři roky v americkém kriminále.

LN: Chcete dokázat, že osm let, které strávil v thajském vězení, se rovnají dvaceti letům v ČR?

Ne, ne. V této chvíli na to není zákon a bez zákona to nejde.

LN: Řekl jste, že pro Novotného chcete prosadit co nejmírnější typ vězení s tím, že by nechtěl do Valdic. Nemyslíte, že se valdické vězení zbytečně démonizuje? Spočívá prostě v dodržování denního režimu, což je budíček, snídaně, oběd, večeře...

Paní redaktorko, byla to licence pro novináře. Kdybych mu začal vysvětlovat, že předpokládám, že nechce do vězení, kde... a tak dále... tak mi to nikdy neotisknou. Kdežto když se řekne Valdice, všichni si řeknou: "Ha! Strašnej kriminál!" Máte pravdu, že se Valdice démonizují. Samozřejmě.

LN: Ano, mluvila jsem s tamním dozorcem. Popisoval, jak vězni tráví volno. Ping-pong, TV, video, návštěvy, knihovna, na vězeňském hřišti fotbal, nohejbal.

Ode mne to byla podvědomá reakce, protože když jsem jezdil do Valdic, tak to byl z mého pohledu jeden z nejostřejších kriminálů.

LN: Před listopadem 1989.

No jasně.

LN: Četla jsem o tom, jak vnímáte etická pravidla advokacie. "Nesmím prověřovat to, co mi klient řekne. Mám mu věřit. I kdyby mi klient řekl, že je vrah, tak mě v první řadě bude zajímat, jestli existuje dost důkazů na jeho odsouzení." Vy byste neměl výčitky, pokud byste vraha obhájil a on zas běhal po světě a mohl dál vraždit?

To je stejné, jako kdybyste se ptala lékaře, jestli když zachrání život vrahovi, nemá potom výčitky svědomí, že ten vrah žije.

LN: To je ale špatný příměr. Lékař vrahovi nedá svobodu.

O to nejde. Já si můžu myslet, že společnost to moc nevyhraje, když se můj klient dostane na svobodu, ale nemohu sabotovat jeho obhajobu. Já nepodplácím soudce, nepašuju pilníky do vězení, ale když zjistím ve spise chybu, tak toho využiju. Tu práci musím dělat "padni, komu padni". I kdyby šlo o vraha.

LN: Takže byste neměl výčitky?

Ta situace není tak černobílá. Nestalo se mi, aby mi člověk v cele žoviálně řekl: "Heleďte, doktore, to jsem ho fakt dobře zakrouhl a jsem zvědavej, jestli mě z toho dostanete." Svoji první vraždu jsem dělal s Motejlem. Tehdy jsem si říkal: "Jak znám ty lidi, klidně mohli oběť na tom Karláku zapíchnout." To ovšem není jistota. Nemůžu říct: "On sice neřekl, že vraždil, ale divně se kouká!" Já nemůžu soudit.

LN: A k těm výčitkám...

Možná bych měl nepříjemný pocit, ale určitě ne výčitky svědomí.

LN: Jak se díváte na případ vězně Kajínka?

Rezervovaně, protože o něm nic nevím. To už je teď mediálně zdeformované téma. Od lidí, kteří měli k tomu spisu blízko, jsem slyšel, že to není zrovna žádný trestněprávní fešák. Že celý proces byl takový nějaký podivný. Ale to je jen imprese.

LN: Ještě k vašim etickým pravidlům. "Hledání pravdy v trestním řádu je socialistická idea. Poslední, co by se u soudu mělo hledat, je pravda. Soud ani advokát se nezabývá tím, kdo trestný čin spáchal doopravdy."

Ano. U soudu se bavíme jen o tom, co předkládá obžaloba. Spousta lidí mi říká, že jsem fakt cynik, když to takhle říkám. Úkolem soudu není hledat pravdu, ani na to nemá instrumenty. Soudce sedí uprostřed a oběma stranám trochu vulgárně říká: "Tak co mi předvedete?" A pak jen sedí a hodnotí. Soudce by měl být tou americkou sfingou, která pozoruje a řídí. Nevina je dána tím, že není dost důkazů o vině.

LN: Soud nehledá pravdu... Když se vrátím k seznamům agentů StB - stejně jako Bohdalová se soudil i komunista Vojtěch Filip. Důkazy o spolupráci nebyly, takže soud Filipa očistil. Byl jste tedy spokojen s verdiktem?

Taková jsou pravidla hry. A pokud jde o tohohle pána, nepotřebuju o něm mít informaci, jestli byl nebo nebyl agent. Mně je jasnej. Toho už jsem si zařadil. Po letech už to vnímám bez emocí. Nedostatek důkazů - hotovo - nedá se svítit. Radši deset lidí, kteří spáchali nějaký delikt, než jeden člověk, který nespáchal a je odsouzen. Když od soudu odchází člověk, o kterém si říkám, že "ten grázl měl viset od chvíle, co opustil mateřskou školku", musím si i říkat, že je jeden z těch devíti.

LN: Funguje v povědomí lidí presumpce neviny?

V povědomí lidí určitě ne. Ale jakých lidí? Sedmdesát procent populace jsou hlupáci. Jsou třeba hodní, ale nejsou schopni si udělat kvalifikovaný názor. Jednou jsem urazil soustružnici u soudu, že není vzdělaná na to, aby posoudila příčiny rozvratu manželství. Dostal jsem stížnost, že zesměšňuji dělnickou třídu. Naštěstí jsem v té samé fabrice začínal. Říkal jsem: "Přece nebudu zesměšňovat sám sebe?"

LN: Byl jste ministrem, neúspěšně jste kandidoval do Senátu. Před lety jste řekl, že se už do politiky nevrátíte. Platí to?

Ano. Je tam strašně málo osobností a hodně lidí, kteří se na politiku dali, protože jim připadalo, že je to nejlukrativnější místo. Když to řeknu vulgárně, mnozí jsou to myši.

LN: Kdo není myš?

Myslím, že si to každý dosadí.

LN: Tohle je snad subjektivní hodnocení, ne?

Jasně. Abych se tomu vyhnul a vrátím se k tomu, když budete důrazná - je to i o tom, že jsem musel trávit hodiny času diskusemi beze smyslu. Bylo to ale politické téma, tak se o nich muselo kecat. Jednou jsem pět hodin strávil přesvědčováním poslanců, že policii nemůžeme definovat jako službu lidem. Edukoval jsem právně nevzdělané poslance, pět hodin jsem se vyčerpával a pak jsem si říkal: "Co jsi tam za tu dobu udělal? Kdybys učil svého psa panáčkovat, tak to bylo užitečnější." Jednou se téma probere a konec! A ne že někdo popáté přijde a řekne: "Jak už tady říkal kolega, já bych chtěl ještě jednou říct..." Kulomet a střílím! Způsob, jakým oni nakládají se zákony, je strašlivý. To je jako když dáte malému dítěti brokovnici nebo volant. Kličkují, porážejí, řádí opilí radostí, že můžou! Ve skutečnosti je to o tom, že neuvažují.

LN: Máte pocit, že termín termiti byl vlastně mírný?

Kdyby stejně termitili a méně právně kutili, bylo by to lepší. Koukáte se na ně a vidíte, že nejsou schopni dát dohromady větu, která by měla českou syntaxi. Používají neadekvátní výrazy. A pak se pustí do zákonů. A je zle! Já bych se tam hádal a každému říkal, ať laskavě drží zobák, že tomu vůbec nerozumí.

LN: Takže zpět k těm myším.

Komunisty vynechám. V ODS určitě není myš Nečas a Topolánek. U lidovců Cyril Svoboda a Kasal. S US už mám trochu problém. Ale dobře, Karel Kühnl a Honza Ruml nejsou myši. U ČSSD je to horší. Ale Špidla není myš. Gross... Taky ne. Jen trochu zvláštně řídí vnitro.

LN: To říkáte jako exministr?

Spíš jako člověk, který má s tímhle resortem denní kontakt. Ti ministři většinou myši nejsou. Mně nevadí Klaus, mně vadí Klausíci - to bylo v jedné době takové heslo. Klaus je fenomén. Ale když pak přiběhne nějaký čtvrtý pátý podržtaška a tváří se bůhvíjak... Problém je, že oni se násobí. Tihle drobní hlodavci intrikují, vytvářejí různá ad hoc uskupení, aby něčeho dosáhli, tři čtvrtiny z toho jsou nesmysly... Vzpomínám si, že když jsem byl v ČNR, tak tam v bufetu každý den padla jedna vláda! Prostě pořád vymýšleli nějaké nesmysly. Proto jsem jim říkal myšáci. Místo aby se bavili o něčem pořádném, tak tam furt diskutovali o tom, koho by odvolali. Měli dohromady sílu asi jako ta myš. Ale hrozně je to bavilo.

LN: Zpět k tématu výčitek. Odmítl byste hájit člověka obviněného z pedofilie, pokud byste měl pocit, že je vinen?

Mojí povinností je zacházet se všemi slušně a poskytnout jim stejnou službu. Když si všichni advokáti řeknou: "Toho sliza nebudu obhajovat", tak ho nikdy ani neodsoudí. Já bych pedofila v případě, že by se nechoval arogantně, hájil.

LN: A Ransdorfa ne?

Celou tu smečku bych nehájil! Kdysi jsem si řekl, že nikdy neodmítnu kohokoli obhajovat. Vím, že tohle je má slabina a měl bych vzít i komunistu. Ale už jsem se i veřejně vyladil do této polohy, takže komunistu bude muset hájit někdo, kdo není tak profláklej jako já.

LN: Pedofila ano, komunistu ne.

Pedofil je zlatej člověk proti komunistovi. (smích)

(Lidové noviny, www.lidovky.cz)