Duben 2004

Každá země má Jany Husy i zločince.

Marie Homolová

Rozhovor s Cyrilem Höschlem

Takřka cyklicky se objevují debaty o tom, jak je to s naším národním charakterem, najmě po letech prožitých v komunismu. Jsou to jen jakési dobové tance, nebo téma, které je třeba stále rozebírat? "Dělejme to, ale především s mírou," říká v podstatě Cyril Höschl.

LN: Jste psychiatr, lékař lidských duší. Můžeme si povídat, co je v tomto smyslu zdravý národ a co národ nemocný traumaty? Je něco, podle čeho se to dá určit?

Dají se najít data, která vypovídají o zdravotním stavu a o duševním rozpoložení obyvatelstva. Například míra sebevražednosti.

LN: O čem může svědčit?

Zkusme si ji porovnat od doby, kdy se začala sledovat, tedy od začátku 20. století. Vidíme, že kolem let 1911 až 1913 nesmírně stoupla, přestože tu dobu mnozí líčí jako velkou pohodu. Naopak za 1. světové války výrazně klesla.

LN: Víme důvod?

Když se lidé zabíjejí navzájem, přestanou zabíjet sebe. Hodnota života a vztah němu se změní.

Mezi válkami sebevražednost mírně narůstala, ale prudce kulminovala v době krize. O druhé světové válce nemáme dost dat, ale zhruba se dá říci, že i tehdy klesala. Znovu začala narůstat už před nástupem komunismu a dále v souvislosti s tragédiemi kolem kolektivizace zemědělství. Pak klesala až k 68. roku, kdy po srpnu stoupla hlavně u mužů v Praze. Život si brali lidé, kteří si hodně zadali s pražským jarem a k tomu, co se pak dělo, byli citlivější než třeba lidé na vesnici.

Během normalizace zase klesala, počátkem 90. let trochu stoupla, ale k polovině 90. let opět klesala. Dnes jsme na průměru, zatímco po srpnu 1968 jsme patřili k zemím s největší sebevražedností na světě.

LN: Je snad politická situace pro ni tak silným motivem?

Pro zajímavost - poměrně vysokou sebevražednost mají i luxusní a politicky stabilní státy jako například Švýcarsko nebo některé skandinávské země. Pak je otázka, v čem spočívá? Proč stejnou mají státy bohaté i chudé, tradiční demokracie i státy posttotalitní? Jaký je vlastně zdroj duševního zdraví národa? Když se to pokusíte rozklíčovat, zjistíte, že sebevražednost sice sytí vleklý stres, obtížný život a chudé hospodářské podmínky, ale zároveň i jiné faktory, například míra religiozity či opuštěnosti. Katolická Itálie a Španělsko mají nejnižší sebevražednost v Evropě. Dále zjistíte, že nižší míra depresivity na jihu ve středomořské oblasti souvisí rovněž s hojností slunce, příznivě tam možná působí i životní návyky, olivový olej, ryby, červené víno, siesta, v severní Africe trojgenerační rodinná uspořádání. A když tohle všechno složitě analyzujete, dostanete pro určité území poměrně smysluplný obraz příčin.

LN: Co ho může změnit?

Každá dramatická událost v dějinách národa udělá do základního vývojového trendu jen zub, který funguje několik málo let a vývoj se zase vrátí k původnímu, dlouhodobému průběhu. Všechny populační ukazatele, jako je sebevražednost, potratovost a podobně, se změní jen na přechodnou dobu.

LN: Pokusme se teď udělat trochu oblouk. Pokud bývá duševní rozpoložení národa v podstatě neměnné, dá se totéž tvrdit o jeho charakteru? Přesněji: do jaké míry mohla komunistická éra změnit charaktery zdejších lidí a do jaké míry je to jejich stabilní rys, daný geograficky, historicky a podobně?

Musíme si uvědomit, že šlo o věc nesmírně složitou, a to, co křivilo charakter v našich oblastech, bylo něco jiného, než co ho deformovalo v Německu nebo ve Francii. Všude je víceméně pokřivený, i když z jiných důvodů a jinak. Ale žádný národ není jednolitě dokonalý. Je nesmysl, že by právě zde sídlila parta vykutálenců, kteří se naučili na všechny vyzrát a krást, aby neokrádali svoji rodinu, zatímco Švýcaři jsou bohem pomazaní a pracovití. Stačí, když se tam maličko změní podmínky, přijde stávka, výpadek pohonných hmot, a najednou se začnou chovat prakticky stejně jako my.

LN: Dobře, ale mluvme o nás.

Můžeme samozřejmě vyjmenovat celou řadu věcí, kterými nás pobyt v komunismu poznamenal. Jenže jak už to ve složitých systémech bývá, příčinné vztahy jsou zamotané. Jen pro příklad: zhruba mezi rokem 1975 a 1985 jsme u nás zaznamenávali mnohem méně útěků patnáctiletých dětí z domova než v tehdejším západním Německu, kde byly na denním pořádku. Když jste tam otevřela noviny, pochopila jste, že to je skutečně celospolečenský problém. Přitom šlo o děti z takzvaných dobrých rodin. Tohle tady tehdy nebylo.

LN: Máme vysvětlení?

Jedno z nich je, že v režimu, ve kterém bylo nutné se přetvařovat a mluvit ve škole či na ulici jinak než doma, rodina hrála jakousi skautskou hru: "Jsme stejného názoru, ale venku to vykládat nemůžeš..." Konspirace ji semkla. Říká se, že tehdy byli naši lidé mravně rozpolceni. Ale ta doba neměla pouze negativní dopad.

Do jaké míry se na útěcích dětí z domova v tehdy svobodném Německu podepsalo trauma z nacismu, by samozřejmě mohlo být předmětem další úvahy. Což uvidíme teď my, kteří v podobné posttotalitní svobodě žijeme patnáct let. Němci, když jim děti začaly utíkat, byli po válce dvacet let.

LN: Nacismus nebo komunismus... Češi ve 20. století rozhodně nekolaborovali více než například Francouzi, a je pocit viny za minulost sužuje méně než nás. Proč?

Francouzi mají psychologii velkého národa, my máme psychologii zamindrákované menšiny, která si svou národnost vyvzdorovala na starém Rakousku. Což se nesmírně promítá do toho, jak jednotlivci k otázkám vlastní viny přistupují. Pro srovnání můžeme sáhnout opět k příkladům z rodiny: jakoukoliv vinu daleko lépe přizná sebevědomější starší sourozenec než mladší, kterému bylo v jeho očích neustále křivděno a musel si místo na slunci vydupávat.

LN: Nemělo by pak patřit k úkolům našich politiků sebevědomí občanů pozdvihnout? Nedovedu si představit, že by americký prezident svém národu tvrdil: "My Američané jsme pěkní hajzlíci." Že by mu čas od času neřekl: "Tohle dokážete, vy přece na to máte..."

Nepochybně je pozitivní motivace mnohem účinnější. Známe to z rozdílů ve školských systémech. VAmerice dítě nakreslí fialové listy a učitel mu řekne: "Zajímavé, takovou barvu jsem ještě na stromech neviděl," zatímco tady by dostalo kouli. A zdravě sebevědomý jedinec je skutečně schopnější otevřeně snést kritiku. Vidíme to i na amerických politicích. V minulých desetiletích byly americké vlády v amerických médiích permanentně kritizovány, a přesto Spojené státy zůstaly nejsilnější velmocí, protože to prostě ustály.

LN: Proč tedy na takové taktice nestavět?

Problém je, že pocit méněcennosti někdy kompenzujeme ignorancí. Ta vede k výrokům typu "Američané jsou omezenci, Bush je primitiv, Němci uřvaní, Francouzi užvanění". Což je sice veliká legrace, ale mohla by přerůst v pocit, že jsme něco víc než ostatní. U nás se to například projevuje ve vztahu k menšinám, třeba k Romům a Vietnamcům.

LN: Není ta obava přemrštěná? Co víc mindrák živí než věčné sebeobviňování, že jsme národ křivých páteří? Neztrácíme právě tak šanci podívat se na minulost zpříma, bez zavádějících emocí?

Jistě. Nesmyslné moralizování není cestou, jak se zbavit psychologických pozůstatků nedůstojného přetvařování se a všeho toho, co se vleče ve svazcích StB, členstvích v KSČ a podobně. Naštěstí už naše děti budou běžně pobývat v jiných kulturách a uvidí, které lidské vlastnosti, dobré i špatné, jsou obecné. A že žádná z nich není vázaná jen na českou kotlinu. Což působí psychoterapeuticky. A hlavně to oddělí záležitosti eticky opravdu důležité od malicherného vyřizování účtů ve věcech, které už nejde odestát a napravit jinak, než že je převrství jiná stupnice hodnot. A ta vyrůstá z toho, jak svět vypadá teď.

LN: Jak si můžeme být jisti, že tentokrát bude správná?

To samozřejmě nevíme bezpečně nikdy, i když si to myslíme. Mnozí si stěžují, že se ze světa vytrácí víra v boha a to vede k celkovému úpadku a demoralizaci společnosti. Jiní naopak poukazují na to, že žádný ateista by nedokázal vzít letadlo a vrazit s ním do mrakodrapů plných lidí, že na to opravdu musíte silně v něco věřit. Obojí je pravda. Ale to zde teď neřešme. Chci pouze říci, že první krok k tomu, abychom mohli přestat mluvit o českém mindráku, o specifice českých povah a jejich případné pokřivenosti, je naprosto se otevřít světu.

LN: Další výtkou na adresu českého národa bývá, že tehdy a tehdy nebyl statečný. Za mobilizace, po únoru, za normalizace... Je vůbec v silách masy lidí být všichni stateční podle jakési obecné představy hrdinství?

To je nesmyslný předpoklad. Nemůžeme chtít, aby byl celý národ statečný, moudrý, vzdělaný, stejně jako nemůžeme chtít, aby celý uměl francouzsky. V každém národě vždycky najdete minimálně sto tisíc lidí, kteří zaplní Staroměstské náměstí pro jakoukoliv myšlenku. Sto tisíc lidí tam hajluje s Moravcem, sto tisíc vítá Beneše, pak Gottwalda, všechno v odstupu několika málo let. A je to pořád stejné náměstí a stejná populace.

LN: To nezní moc dobře.

Ale je třeba se s tím prostě smířit, protože tak je na Gaussově křivce každá populace rozložená. Ale zároveň dodejme, že většina je přece jen ve smyslu dobra a zla dobrá a je třeba v ní nejdříve hledat právě dobro. A pak máte na obou koncích menšiny. Na jednom hrdiny, génie, vynálezce, Jany Husy, kteří se dají za pravdu upálit, a na druhé straně zločince, kteří zavraždí babičku pro třicet korun. Tak to vždycky bylo a je nesmysl myslet si, že to někdo rázem změní.

LN: Proč ne?

Když tu populaci rozpůlíte, vznikne časem v každé půlce zase stejný obraz. Což se stalo kdysi v Austrálii, kam Anglie vyvezla své zločince, a společnost se tam opět rozvrstvila podle Gaussovy křivky. Brzy tam měli i hrdiny, vědce, vynálezce. Naopak v Anglii díru po exportovaných kriminálnících záhy zaplnili noví. Vlohy v genofondu jsou člověkem neregulovatelné a sociálním inženýrstvím nezměnitelné. A genofond je po celém světě poměrně stejný. Skutečně se nedomnívám, že jsou o moc statečnější národy než my, jak máme tendenci si myslet. Případné výjimky potvrzují pravidlo.

LN: Proč se to tedy zdá jinak?

Jednotlivé populace se liší v tom, jak dlouho a v jakých podmínkách se vyvíjely. My jsme na tom byli celkem dobře, protože od konce druhé světové války s výjimkou počátku 50. let se nám fyzicky nic moc nedělo, žádná genocida, žádné přírodní pohromy. Ale jsou země, kde vinou osudu každý musel hájit holý život déle než jinde. A může se stát, že podmínky, ve kterých člověk žije, ho přinutí konat tak, že to z historického pohledu vypadá jako statečnost.

LN: Řekl jste, že rozvrstvení společnosti se nedá změnit. Máme i tady vysvětlení?

Každá vrstva plní ve vývoji společnosti svoji funkci a určitě bychom mohli ve všech případech najít funkci pozitivní. Liška vlastně zajišťuje zdraví pro zajíce: kdyby je nehonila, lenošili by, ztloustli a onemocněli. Nebezpečí působí jako trenér. Zrovna tak negativní jevy ve společnosti burcují zbytek, aby napínal svaly i mozek k nápravě věcí lidských. Jinak bychom možná vyhynuli.

LN: Jakou roli ve fungování společnosti hraje to, čemu se v poslední době říká šedá zóna?

Dnes nemá smysl u nás o šedé zóně (politicky na pomezí disentu a establishmentu) hovořit. Její silnější variantou v demokratické společnosti je vrstva střední, řekněme měšťanská. Ta funguje jako nárazník pro chvíle, kdy společnost sice musí rychle reagovat na momentální změny, ale zároveň potřebuje jakési obtížně vychýlitelné těžiště. Momentální změny přejdou a je třeba na něco navázat. Mít vybudovanou tradici, hodnoty, a to s odpuštěním i materiální. Což střední vrstva vždycky poměrně solidně zajišťovala. Pro tuto její velmi pozitivní funkci může být předmětem posměchu umělců a filozofů, ale to je taky dobře, protože i střední vrstvu je třeba kultivovat. Její protiváhou je pak originalita, tvůrčí myšlení malé populace podivínů, praštěnců, lidí nekonformních. Tím zase tato skupina přispívá ke zdraví národa, protože jinak by se vytratila kreativita.

LN: Poučení?

Že vztahy v systémech, jako je společnost, jsou velmi zapeklité. Mně je sympatický přístup realistů, kteří nepovažují úzkou vrstvu filozofů za jedinou hodnou vlády v platonském slova smyslu. Odpovídá to tomu, co dlouhodobým pobytem ve svém oboru cítím: Jakýkoliv velký sociálně-inženýrský zásah vede vždycky k neúspěchu. Skutečně tedy nelze rozmanité populaci paušálně vytýkat nestatečnost nebo nemravnost. Že jsou lidé, kteří tak činí, je dobře, protože představují zdravý korektiv, jako lišky v lese. Ale my si můžeme v závorce říci, že z hlediska objektivity to není oprávněné. A pak, hluboké a vleklé pocity viny jsou jedním z příznaků deprese. A tu je potom třeba léčit.

Prof. MUDr. Cyril Höschl CSc. (55), absolvoval v roce 1974 Fakultu všeobecného lékařství Univerzity Karlovy a od té doby je jeho odborná kariéra spjata s psychiatrií. Prošel Výzkumným ústavem psychiatrickým, pracoval na psychiatrické klinice Lékařské fakulty hygienické UK, od roku 1990 vede Psychiatrické centrum Praha, od roku 1997 je přednostou psychiatrické kliniky 3. LF UK. Ve stejném roce mu premiér Josef Tošovský nabídl křeslo ve své vládě, ale k dohodě nedošlo. Ve svém oboru patří profesor Höschl k velmi činorodým osobnostem, publikoval několik průkopnických psychiatrických prací. Je členem Rady vlády ČR a od minulého týdne předsedou České lékařské akademie. Pole jeho působnosti je ovšem mnohem širší. V roce 1996 kandidoval za ODA v Praze 8 na senátorské křeslo, ale neuspěl, umístil se na 3. místě. Mimo jiné se podílel na publikaci Eros v evropské grafice v průběhu staletí, zájem budí i jeho pravidelná rozhlasová vystoupení. Je ženatý, má dva syny a dvě dcery.

(Lidové noviny, www.lidovky.cz)

K tématu také článek Vlastimila Marka Mindrák v tomto čísle.