Duben 2004

Změnit ty režimy.

Tomáš Pojar

S profesorem Joshuou Muravchikem o terorismu, Iráku a francouzské hrdosti

Patříte k vlivné skupině amerických neokonzervativců. Co to slovo přesně znamená?

Tak byla kdysi hanlivě nazvána skupina intelektuálů, kteří si mysleli, že jsou liberálové v americkém slova smyslu, tedy nalevo od středu. Byli jsme všichni demokraté, nebyl mezi námi žádný republikán, ale rozdělila nás válka ve Vietnamu. My, které označili za neokonzervativce, jsme patřili mezi tradičnější liberály a byli jsme antikomunisty. Šlo vlastně o velice vágní a malou skupinu, která nikdy nebyla jednoznačně definována.

Kolik neokonzervativců tehdy bylo?

Sto, maximálně dvě stě. Během posledního roku se ale ve světovém tisku dočtete, jak kontrolují Ameriku. To je fascinující.

Nemůžete popřít, že vliv máte.

Je pravda, že ta malá skupinka komentátorů bez reálné moci přišla s řadou idejí, které se uchytily. Normální bývá, že myšlenky těch, kdo kritizují vládu, se do praxe nedostanou. Takže: někteří naši lidé jsou vlivní a některé naše myšlenky se staly vlivnými. Náš vliv se ale často přehání.

Můžete připomenout některé z té “řady idejí”?

Přišli jsme například s nápadem svrhnout Saddáma Husajna, s nápadem změnit režimy, které podporují terorismus, nebo s tím, že je nutno šířit demokracii na Blízkém východě. Já jsem už před dvanácti lety napsal, že export demokracie je americkým osudem. Dneska s tou myšlenkou souhlasí daleko víc lidí, včetně členů Bushovy administrativy. Jde o důležitou změnu v americké zahraniční politice.

Největší hrozbou je Írán

Ani jedna z arabských zemí není demokratická, v arabském světě neznají svobodné volby ani svobodný tisk. Vy se ale o možnosti rozšíření demokracie na Blízký východ vyjadřujete značně optimisticky.

Za poslední desetiletí se demokracie rozšířila do oblastí, o nichž i vážení znalci pochybovali, že to bude možné. Pokud jde o arabské země, nemohu být o úspěchu přesvědčen do chvíle, než budeme mít alespoň jednu fungující demokracii. Stále ale věřím, že se Arabové neukáží být naprostou výjimkou.

Jakou roli tu hraje islám?

Problém demokracie v arabských zemích není zcela totožný s problémem světa islámu. Z 25 nearabských zemí s muslimskou většinou má devět zvolené vlády: Turecko, Bangladéš, Indonésie, Albánie a několik zemí v Africe. Podíváme-li se však na islámský svět jako na celek, vidíme, že v počtu zemí považovaných za demokratické zůstává pozadu.

Co je na arabských zemích tak specifického?

Mohu o příčinách pouze spekulovat, ale myslím, že arabský svět v jeho politickém vývoji nejvíce zranila dlouhodobá obsese Izraelem – ať se už jedná o nenávist k němu, nebo o snahu se s jeho existencí vyrovnat. Mnoho arabských demokratů vám potvrdí, že některé režimy používají Izrael jako omluvu pro represi. Ale nejde jen o vládnoucí elity, i podstatná část arabských intelektuálů je tím problémem posedlá. Bylo by šťastnější, kdyby se více zaměřili na liberalizaci vlastní společnosti.

Co považujete za hlavní důvod irácké války?

Hlavním důvodem je válka USA proti terorismu. Zdá se, že irácký zbrojní program nebyl tak rozsáhlý, jak jsme si představovali. Nebezpečí, že se teroristé zmocní zbraní hromadného ničení, je však zcela reálné. Máme stále jasnější důkazy o tom, že se je pokoušela získat al-Káida… Přinejmenším sedm, možná devět režimů na Blízkém východě teroristické skupiny přímo podporuje. Ve všech ostatních je terorismus považován za legitimní nástroj k prosazení politických cílů. Žádný arabský stát nikdy nezavrhl terorismus Organizace pro osvobození Palestiny, shodně tvrdí, že se jedná o národně osvobozenecký boj. Nedaří se jim rozlišovat vlastní problém od metod, kterými je řešen. Bushova administrativa došla proto k závěru, že se musíme pokusit změnit politické uvažování v celé oblasti. Snaží se toho dosáhnout prostřednictvím rozšíření demokracie a svržením nejbrutálnějších režimů.

Jakou udělaly podle vás USA v Iráku největší chybu?

Myslím, že by naše vztahy s iráckou veřejností byly výrazně lepší, kdybychom byli od prvního dne schopni zaručit větší míru bezpečnosti. Rabování, sabotáže a velká zločinnost Iráčany právem rozzlobily. V roce 1990 jsme do oblasti vyslali půl milionu vojáků a pravděpodobně by nám stačilo sto tisíc. Loni to bylo možná naopak. Další chybou bylo zřejmě rozpuštění irácké armády. Pokud jde o politická rozhodnutí, měla být podle mne navzdory všem problémům jedním z prvních kroků volba ústavodárného shromáždění.

Jak vnímáte problém spolupráce s OSN?

Musím říct, že na OSN mám velmi kritický názor, protože žalostně selhalo v celé řadě bezpečnostních krizí. Například v Somálsku přispělo ke katastrofální situaci, do níž jsme se dostali. Obával bych se mu dát v Iráku příliš velkou roli.

A co příklad Kosova? Nestálo by za to dostat do hry s pomocí OSN více evropských zemí?

Spolupráce v Bosně, Kosovu a ve Východním Timoru se ukázala jako prospěšná. Vždycky se ale jednalo o oblasti, které byly před nástupem OSN dostatečně pacifikovány. Dosavadní působení OSN v Iráku není nejlepší, Kofi Annan byl dlouhodobým kritikem politiky USA a šel iráckému vedení na ruku. Po válce OSN nejprve v Iráku odmítlo americkou ochranu a pak se po krvavém teroristickém útoku úplně stáhlo. Ale irácký problém, který nás nutí dát se s OSN dohromady, leží mezi námi a Sistáním, nikoli mezi námi a OSN. Pokud Sistání přijme ze strany OSN rozumné kroky, které by nepřijal od nás, nemáme důvod se spolupráci bránit.

Která blízkovýchodní země dnes představuje pro Západ největší hrozbu?

Už za Saddáma to byl Írán. Zbrojní programy, k nimž se veřejně hlásí, byly vždy na vyšší úrovni než irácké. Poskytuje také největší podporu teroristickým skupinám. Mnohem větší než Saddám.

A Saúdská Arábie?

Pocit, že spousta problémů, kterým čelíme, má kořeny v Saúdské Arábii, je všeobecně rozšířený. Saúdskou Arábii a Írán však nelze dobře srovnávat – v Teheránu jsou součástí vlády lidé, kteří teroristy přímo podporují, Írán s teroristy spolupracuje i skrze své diplomatické mise. Naopak o tom, že by přední saúdští představitelé podporovali terorismus, žádné důkazy nemáme, pomineme-li ovšem fakt, že podporují palestinský terorismus proti Izraeli.

Změnilo svržení Saddáma Husajna něco na izraelsko-palestinském konfliktu?

Můžeme vysledovat určitý posun, nejdramatičtěji u Libye. Dostáváme signály, že i v Damašku jsou ochotni obnovit mírová jednání bez předběžných podmínek. Dopad na region tedy lze pozorovat, mezi Palestinci však ke změně postojů zatím nedošlo.

Jaká by měla být strategie blízkovýchodních rozhovorů? Není už “cestovní mapa” mrtvá?

Izraelci a Američané musejí spolupracovat na dlouhodobé vizi míru, kdy dva národy žijí vedle sebe. To nepůjde, dokud bude v čele Palestinců Arafát. Samozřejmě najdete Palestince, kteří jsou připraveni na mír založený na kompromisu. Dnes ale nejsou v rozhodovacích pozicích. Zajímavá je myšlenka jednoho z vlivných neokonzervativců Richarda Perla, který namísto teze, že je nejprve nutné vyřešit izraelsko-palestinský konflikt, a pak bude možné demokratizovat Blízký východ, navrhuje opačný postup.

NATO, OSN a propast

Je možné srovnat “studenou válku” s válkou proti terorismu?

Podobnost vidím v tom, že nejde o války konvenční. Studená válka byla bojována dlouhodobě, mnoha různými způsoby a skutečné bitvy se vedly na politické úrovni. I válka proti terorismu bude trvat dlouho, bude se bojovat na mnoha bojištích, vojenská část bude jednou z mnoha a asi nebude ani primární.

Je tu ještě jedna shoda: za studené války bylo mnoho našich lidí proti naší politice. Říkali, že se nás Rusové bojí stejně jako my jich. A že problém zmizí, když na ně budeme hodní a pokusíme se, aby nám lépe rozuměli. Naprosto se mýlili a dobré bylo jen to, že nikdy neměli většinu. Dnes slyšíme podobné hlasy: pokud pořádně přitlačíme Izrael, budeme zdůrazňovat lásku k islámu a uděláme spoustu dalších věcí, aby se na nás muslimové nezlobili, bude vše v pořádku. Takový přístup je zcela chybný.

Říkáte, že armáda bude druhotná. Co bude prvořadé?

Největší nadějí pro vítězství ve válce proti terorismu je rozšíření demokracie po celé oblasti Blízkého východu. Rozšířením demokracie mám na mysli liberalizaci a polidštění politiky, která je nyní založena na násilí a kde se vládcem stává ten, kdo nejefektivněji pozabíjí své oponenty. Kde, chcete-li se udržet u moci, musíte fyzicky potlačit veškeré odlišné názory.

Existuje velký rozdíl mezi takovými společnostmi a těmi, které se naučily dělat politiku nenásilně: mluvíte, volíte, ale nestřílíte, stejně pak řešíte své zahraniční vztahy. Vybudovat občanskou společnost uvnitř arabského světa bude trvat desetiletí. Nakonec ale budou teroristické skupiny marginalizovány a přestanou lákat tisíce mladých lidí učit se vyrábět a používat bomby.

Pracujete na knize o OSN. Jak vidíte jeho budoucnost?

Je myslím čas začít s vážnou redukcí představ o tom, co OSN je a co by mělo být. OSN nikdy nebylo a ani nemohlo být hlavní strukturou mezinárodní politiky, zárukou míru a dodržování lidských práv ve světě. Instrumentem pro naplnění těchto cílů musí být menší aliance demokratických zemí. Vzpomeňte na Bosnu, kde bylo prvotní působení OSN katastrofou a problém muselo řešit NATO.

Jakou roli by mohlo NATO sehrát například na Blízkém východě?

Mohlo by sdružovat demokratické země, které jsou ochotné se dát dohromady nejen kvůli obraně, ale také s cílem pomoci udržet mír ve světě. Přinejmenším v rámci široké oblasti okolo Evropy toho na rozdíl od OSN může i dosáhnout. Může pomoci rozšířit a prohloubit demokracii, což je s podporou míru totožné.

Jak je takové přesměrování NATO reálné?

Nápady na nové zaměření NATO se zrodily s koncem studené války. Mnoho Evropanů se toho zaleklo, ale s Bosnou a Kosovem začali mnozí o nové roli vážně přemýšlet. Vše se zastavilo, když jsme odmítli spolupráci v Afghánistánu. Stalo se tak kvůli zkušenostem z kosovské operace, kdy se ke každé maličkosti muselo vyjadřovat devatenáct zemí, ale bylo to z naší strany nešťastné a krátkozraké. Druhým problémem byl spor ohledně irácké války. Obě události proces předefinování mise NATO zastavily. Doufám, že se tato debata vrací na pořad dne.

Jak velká propast dnes leží mezi Amerikou a Evropou?

Mezi USA a Francií hluboká. KGB pro USA používala termín “úhlavní nepřítel”. Myslím, že i pro Francii jsme takovým nepřítelem, což je šílené, protože pro ni nepředstavujeme žádnou hrozbu. Pro Francouze je ale víc než bezpečnost důležitější otázka národní hrdosti a USA vidí jako úhlavního nepřítele hrdosti založené na tom, že jejich země kdysi byla největší mocností světa. Hlavním cílem francouzské zahraniční politiky je oslabení amerického vlivu. Nevěřím, že podobný problém existuje s dalšími evropskými zeměmi, a doufám, že nepřátelství například s Německem může být překonáno. Třeba v okamžiku, kdy ze scény odejde, i se svým oportunismem, Gerhard Schröder.

Proč nejsou žádní neokonzervativci v Evropě?

Americké a evropské myšlenkové tradice jsou velmi rozdílné. Rozdílné jsou i americké schopnosti a ekonomické možnosti, včetně vojenské síly. Pro Američany je možné formulovat určitou politiku a zároveň najít prostředky, jak ji naplňovat. Pevně doufám, že nakonec ale vzejde i něco z Evropy.

Kdy to bude?

Důležitý bude úspěch při ustavování umírněného, humánního režimu v Iráku.

Co když se to nepovede?

Nikdo si nemůže být jistý, že v Iráku vše dopadne podle našich představ. Bylo by šílenství to tvrdit. Přinejmenším se ale jedná o nástin nějaké strategie. Jaká je proti tomu liberální alternativa? Četl jsem novou knihu George Sorose, kde navrhuje pohlížet na terorismus jako na kriminální problém. To je směšné.

V Iráku se asi nepodaří postavit prvotřídní demokracii, úspěchem ale bude, pokud tu bude svoboda slova a politika se bude dělat beze zbraní na základě širšího konsenzu. Myslím, že pak by se více evropských intelektuálů mohlo začít zajímat o neokonzervativní hodnoty. Prostor pro větší evropsko-americkou spolupráci ve válce s terorismem vidím právě při šíření demokracie na Blízkém východě.

Lepší Bush

Jak se vám jeví noví kandidáti na prezidenta USA?

Z hlediska americké bezpečnosti je nejlepší John Edwards, je však mladý a o jeho postojích moc nevíme. Howard Dean a John Kerry jsou strašní – Dean vystupuje jako protiválečný kandidát a snaží se jít ve stopách těch demokratů, kteří obviňovali USA z rozpoutání studené války, Kerry často mluví o svých zásluhách ve vietnamské válce, jeho minulost je ale opačná. Za vietnamské války byl protiválečným aktivistou a v 80. letech podporoval komunistickou vládu v Nikaragui. Mnoho senátorů tehdy nesouhlasilo s Reaganovou latinskoamerickou politikou, jen dva ale přímo spolupracovali se sandinisty. Pevně doufám, že vyhraje George Bush. V minulých volbách jsem pro něj nehlasoval, obával jsem se jeho izolacionismu, ale nakonec se stal daleko lepším prezidentem, než jsem čekal.

Joshua Muravchik se narodil roku 1947 v New Yorku. Studoval na Georgetown University ve Washingtonu, dnes pracuje v American Enterprise Institute, je profesorem na Institute of World Politics. Hlavním předmětem jeho odborného zájmu je problematika demokracie a lidských práv, NATO, Blízký východ. Pravidelně publikuje v odborných časopisech pro mezinárodní vztahy, je autorem několika knih, z nichž u nás vyšla zatím studie “Nebe na zemi – vzestup a pád socialismu” (2003).

(Respekt)