Duben 2004

Čína se může vydat různými směry.

Tomáš Pojar

S Harrym Wu o lao-kaj, myši, slonovi a trhlině ve zdi

Podařilo se vám do světových slovníků zavést pojem lao-kaj. Co to je?

Lao znamená práci, kaj přeměnu, převýchovu. Podle oficiální terminologie se jedná o „převýchovu prací“. Hitler měl tábory smrti, Stalin gulag. Čínští komunisté mají lao-kaj.

V Německu vás posílali do táborů smrti na základě barvy očí a velikosti lebky, v komunistickém světě podle třídní příslušnosti. My jsme do dotazníků museli vyplňovat kolonku o „třídním pozadí“ rodičů i prarodičů. Jako Žid jste v nacistickém Německu nedostal práci, a pak vás poslali do koncentráku. V Číně jste nedostal práci kvůli buržoazní minulosti rodiny, a pak vás poslali do táborů lao-kaj.

Nadělat z lidí roboty

Kdy lao-kaj vznikl?

Zárodky lze vysledovat na přelomu 30. a 40. let, ještě před tím, než čínští komunisté konsolidovali svoji moc. V roce 1949 se Mao obrátil na Sovětský svaz s prosbou o pomoc a z Moskvy přijeli poradci: ekonomičtí, finanční, vojenští, zemědělští a také odborníci na gulag. Například pekingský Tábor číslo 1, kde jsem strávil čtyři a půl roku, byl projektován sovětskými soudruhy.

Takže mezi gulagem a lao-kaj není velký rozdíl?

Základní cíl a metody jsou shodné: vítězství v třídním boji, mučení, popravy, otrocká práce. Jeden rozdíl je však zásadní. Ani v německých koncentračních táborech ani v sovětském gulagu se nekladl takový důraz na vymývání mozků. V Číně je hlavním oficiálně deklarovaným cílem „převýchova“, druhým výroba. Lao-kaj produkuje dva typy zboží: nové socialistické lidi a výrobky. Když jsem navštívil Osvětim, byl jsem překvapen nápisem Arbeit macht frei“. V Číně máme nad branami táborů napsáno: „Práce dělá nový život.“

Proč se o lao-kaj mluví až v posledních letech?

Každý lao-kaj má dva názvy. Pro policii a soudy jste v „Táboře číslo 1“, pro ostatní v „Textilní továrně pro nový život“. V Číně existují stovky táborů, které jsou současně registrované jako obyčejné továrny. Hitler byl omezený: vytvořil továrny smrti a znepřátelil si celý svět. Čínští komunisté mají na svědomí možná víc lidských životů, dodnes ale v Ženevě na půdě Komise OSN pro lidská práva dokazují, že to s odsouzenými vždycky mysleli dobře, že jim chtějí pomáhat. Dělají z nich přece nové lidi.

Jak se takoví „noví lidé“ vyrábějí?

Každý den dozorci dělají zápis o úspěších vaší politické převýchovy. Musíte se přiznávat ke zločinům, kát se, udávat spoluvězně a neustále dokazovat, že jste zapomněli na svá náboženská a politická přesvědčení. Po vypršení trestu vám klidně oznámí, že jste se dostatečně nezměnili. Že venku nedostanete práci a nebudou vás mít rádi, a proto musíte zůstat. Snaží se vás přeprogramovat, vymazat vaši minulost a svědomí, udělat z vás roboty.

Jak rozsáhlý je lao-kaj?

Nevím. Snažím se to zjistit, proto jsem pro čínské vedení úhlavní nepřítel. Nikdy nebylo zveřejněno, kolik táborů v zemi je. Ani dnes není zveřejňován počet popravených.

Váš odhad?

Zdokumentovali jsme existenci jedenácti set táborů. Číslo je proměnlivé, záleží na politické situaci. Vrcholu dosáhl systém před kulturní revolucí a po roce 1980. Před kulturní revolucí neexistovaly soudy, popravy se oznamovaly tak, že se vylepil plakát se jménem, věkem a třídní příslušností na náměstí. Do tábora jste se dostali bez soudu a bez zbytečného papírování.

Jak to, že se během teroru kulturní revoluce počet táborů tak snížil?

Rudé gardy si dělaly, co chtěly. Starému systému nevěřily a lao-kaj pro svůj teror nepotřebovaly. Libovolně popravovaly a vězení bylo možné zřídit kdekoli. Některé tábory se přeměnily v továrny.

A dnes?

Když přišel k moci Teng Siao-pching, chtěl mít zase všechno pěkně v pořádku. Lao-kaj se začal znovu naplňovat.

Kolik lidí se vejde do jedenácti set táborů?

Když sečtete odsouzené, násilně přesídlené, všechny, kteří se po vypršení trestu nesměli vrátit domů, a lidi ve vazbě, která může trvat i několik let, vyjde vám, že součástí lao-kaj je dnes nejméně pět milionů lidí.

Kolik lidí prošlo tábory od jejich vzniku?

Přes padesát milionů.

Počátkem 90. let jste dokazoval souvislost mezi popravami vězňů a transplantacemi orgánů. Změnila se nějak čínská praxe?

Ne. V čínské tradici je zakořeněno, že nesmíte orgány darovat. Tělo musí být pohřbeno celé. Neexistuje proto oficiální systém dárcovství, existují však statistiky provedených transplantací. A ty je dobré porovnávat s počtem popravených.

Jak je složité v Číně orgány odebrat?

V oficiálních dokumentech se uvádí, že to lze jen se souhlasem dárce a jeho rodiny, nebo pokud se příbuzní nepřihlásí k tělu zesnulého. V lao-kaj není těžké takové dokumenty obstarat. Mám svědectví doktora, který získal souhlas vězně odsouzeného k smrti slibem, že bude do popravy dostávat dobře najíst. Při jedné z prvních transplantací srdce přivezli odsouzeného až do nemocniční garáže. Popravili jej kulkou do hlavy, odebrali srdce a do operačního sálu to měli necelých sto metrů. Sanitky s doktory schopnými odebírat orgány jsou nedílnou součástí poprav, kterých je zhruba dva tisíce ročně. Doktoři vám oficiálně potvrdí, že informace o dárcích jsou tajné. Neopomenou vás však ujistit, že mohou garantovat kvalitu orgánů.

Nemocnice dostávají za transplantace zaplaceno. Platí pak věznicím za dodané orgány?

Legálně nikoli. Ale celý systém je prolezlý úplatky.

Za sto let

Často varujete před čínským nacionalismem. Jakou roli hraje v rámci současné oficiální propagandy?

Čína je nacionalismem ovládána po tisíciletí – Číňané nerozlišují mezi národem a vládci. Dnes se země nachází na historické křižovatce a svět věří, že bude směřovat k demokracii. I já tomu věřím. Nebude to však brzo. Možná za sto let.

Země ale přece prochází velkými změnami.

To ano. Především už Čína není komunistickým státem. Hlavní rozdíl mezi komunistickými a národně socialistickými diktaturami spočíval vždy ve vztahu k soukromému vlastnictví. Čínská ústava nyní povoluje soukromé vlastnictví a země se přibližuje národně socialistickému nebo fašistickému modelu. Buržoazie i statkáři byli vyhlazeni během prvních třiceti let existence Čínské lidové republiky. Kapitalisty se stali samotní členové strany. Když chcete být bohatý, musíte vstoupit do strany. Už se nemluví o komunismu, ale o socialismu, který může mít podobu švédskou, ale také hitlerovskou.

Cílem čínského vedení zůstává i nadále naprosté ovládnutí společnosti. Pro lehké ovládnutí mas potřebujete jednoduchá hesla. Nacionalismus je vždycky po ruce.

Nemůže být bohatství a demokracie Tchaj-wanu dobrým příkladem pro směřování rozvinutých pobřežních měst Číny?

Tchaj-wan spolu s Jižní Koreou představují dva příklady úspěšného přechodu k demokracii v oblasti východní Asie. Tchajwanští a jihokorejští diktátoři ale po léta umožňovali soukromé vlastnictví a podporovali rozkvět střední třídy. Ta pak byla schopná vyměnit vládnoucí elitu.

Nemůže se něco podobného stát i v Číně?

Čína se možná ubírá stejným směrem. Zatím však vytváří výhradně zkostnatělé nacionální kapitalisty, kteří nemají na demokracii jakýkoli zájem. Chtějí být ve straně, jejich bohatství pochází přímo od moci. Kapitalismus znamená soutěž a v Číně je soutěž zakázána. Možná nastane situace podobná té tchajwanské a jihokorejské. Může to ale trvat padesát let. A co se stane během této doby? Co vzejde ze země s obrovskou ekonomickou a vojenskou silou, kterou kontroluje jeden diktátor? Svět nemůže pasivně čekat, že za padesát let vyroste čínská střední třída a vše se v dobré obrátí. Do té doby může pekingský diktátor svoji sílu použít stejně, jako to udělal Hitler.

Může tu hrát nějakou roli Hongkong?

Když jsem byl malý, hrával jsem zvířecí šachy. Máma mi vyprávěla, jak slon porazí lva, lev tygra, tygr kočku a kočka myš. Říkala mi, že myš může porazit slona, když do něj vleze a rozkouše mu vnitřnosti. Hongkong je taková myš, neocenitelný dar Západu. Každý je odpůrcem kolonialismu. Podívejte se ale, jak se z jednoho skalnatého ostrůvku stalo bohaté finanční centrum. Proč zrovna tam, a ne na jiných ostrovech? Jenom proto, že to byla britská kolonie. A proto teď také vidíte milion lidí v hongkongských ulicích demonstrovat za svá práva. Obyvatelé Hongkongu si ponechali čínské tradice a zároveň si uvědomují, jak důležitá je pro ně svoboda. Obyvatelům Hongkongu nevadilo, že Britové odjeli. Když se ale stali čínskými občany, Peking je chtěl přimknout k sobě a oni dali najevo, že se jim příliš blízko nechce. Mohou sehrát stejnou roli, jako myš při porážce slona. Čína by mohla celý Hongkong zničit, stejně jako může slon zašlápnout myš. Bojí se to ale udělat, protože má z Hongkongu obrovský prospěch. Když se otřese hongkongská burza, Čína se poleká. Nikdy jsem nepřál šesti milionům svobodných obyvatel Hongkongu připojení ke komunistické Číně. Zároveň ale vím, že je Hongkong obrovskou nadějí. Lidé v Číně nikdy neměli představu o demokracii a svobodě. Z Hongkongu se mohou leccos dozvědět.

Leccos ale věděli už dávno. Vzpomeňte demonstrace na náměstí Tchien an men.

Bylo to bezesporu velké hnutí, ale naprosto nezralé, bez vůdce a jasného směru. Vy jste byli ve střední Evropě na přechod k demokracii na rozdíl od Číny připraveni. Váš komunismus se zhroutil, jakmile zmizel tlak ze strany Kremlu.

Reagoval by dnes Chu Ťin-tchao na masové demonstrace stejně jako v roce 1989 Teng Siao-pching?

Chování lidí na špici je vždycky důležité. Teng Siao-pching, Ťiang Ce-min i Chu Ťin-tchao zatím vždycky tvrdili, že jsou mezi nimi rozdíly. Zároveň zdůrazňovali, že plují na stejné lodi. Vědí, že když nastanou problémy, loď se potopí se všemi najednou. Ujišťují, že je systém stabilní a že prvořadým úkolem je tuto stabilitu udržet. Kdyby ale skutečně režim stabilní byl, o stabilitě by se tolik nemluvilo.

Co je hlavním zdrojem nestability?

Nikdo už nevěří komunistické straně. Ani tomu, že je socialismus jedinou budoucností. Komunisté ale dále neomezeně vládnou.

Nelze čekat sociální nepokoje?

Když si teď může čínské vedení koupit vás cizince, může si koupit i vlastní obyvatele. Pokud se někde objeví nedostatek jídla, mají peníze, aby potraviny nakoupili. Mnoha lidem se po strastiplných zážitcích v Číně podařilo utéci do USA a získat azyl. Neumějí anglicky, a tak se živí obchodem s Čínou. Nevydělávají mnoho, ale radši jsou zticha. Nechtějí nic ztratit. Peking je nechává cestovat sem tam a vydělávat peníze. Musí ovšem mlčet. Mnozí, kteří byli na černé listině, mohou zpět. Pro mě to samozřejmě neplatí.

Jak je to v dnešní Číně s disidenty?

Za Hitlera nebyli, za Stalina také ne. První se objevili až za Brežněva. Čína se nachází v té nejranější fázi. Nicméně fakt, že již lze osamělé disidenty najít, naznačuje, že se režim blíží ke konci.

Historická šance Čínu změnit

Jak se díváte na pekingské olympijské hry v roce 2008?

Nevíme, co bude za čtyři roky. Může se stát cokoli. Tchienanmenské události odstartovala smrt komunistického představitele Chu Jao-panga. Lidé se s ním chtěli rozloučit. Kdyby tehdy nezemřel, asi by se nic neudálo. Nikdy nevíte, co se stane. Čína se nachází na křižovatce a může se vydat různými směry. Na olympiádu přijedou desetitisíce cizinců a Čína se může více pootevřít světu. Vedení bude ale v rámci propagandy poukazovat na své úspěchy, tvrdit, jak je země v dobrém stavu a jak je světem respektována.

Jaká by měla být politika Západu vůči Číně? Měly by pokračovat zahraniční investice?

Zahraniční investice představují pro umírající režim krevní transfúzi. Kdyby měli Brežněv nebo Gorbačov k dispozici od zahraničních investorů několik miliard dolarů, byli by na tom mnohem lépe. Biskup Desmond Tutu prohlásil po uvalení sankcí na Jižní Afriku: „Vím, že nejvíce budou trpět moji lidé. Ztratí peníze a práci. Ale dlouhodobě získáme.“

Bylo by tedy dobré zastavit obchody s Čínou?

Ano, pak by se režim okamžitě zhroutil. To však nejde. Ale lze tlačit na to, aby ekonomické reformy doprovázely reformy politické. Zásadní jsou politické změny. Ty se vyplatí Číně i Západu.

Jenže čínští představitelé asi budou Západ těžko poslouchat.

Budou vás poslouchat, protože máte převahu. Pro diktátory není nejdůležitější používat zbraně a zastrašovat, ale zaslepit vás, vymýt i vám mozek. Součástí čínského myšlení je čínská zeď. Jenže ta zeď má dneska vážné trhliny. V Číně nebylo nikdy tolik cizinců, včetně lidí z Tchaj-wanu a Hongkongu, a nikdy nežilo tolik Číňanů v zahraničí. Než bude Čína svobodnou zemí, bude to ještě trvat. I kdyby zítra zkolaboval současný režim, z totalitního jha se hned tak nevymaní. Ale existuje historická šance Čínu změnit.

Harry Wu se narodil v roce 1937 v Šanghaji. Když mu bylo 23 let, byl obviněn z kontrarevoluční činnosti a strávil pak celkem devatenáct let v čínských pracovních táborech. V roce 1985 se mu podařilo vycestovat do USA na geologickou stáž a dvanáct let pracoval jako vědecký pracovník Hoover Institution při Stanfordské univerzitě v Kalifornii. Počátkem 90. let se pětkrát tajně vydal do Číny, aby dokumentoval fungování tamějšího gulagu. Při poslední cestě byl v roce 1995 zatčen, odsouzen k patnácti letům vězení, ale po dvou měsících byl deportován do USA. Dnes stojí v čele organizací Laogai Research Foundation a China Information Center ve Washingtonu, podílel se na výrobě dokumentárních filmů o zločinech komunistické Číny a je autorem několika knih na toto téma. Harry Wu je ženatý, má syna. V dubnu přijede na návštěvu České republiky jako host festivalu Jeden svět.

(Respekt)