Červen 2004

Všichni vstali a podali mu ruku.

Teodor Marjanovič

S Natašou Kandič o Srbsku, statečném policistovi a dobré půdě pro melouny

Redakce CS-magazínu nemá ve zvyku čtenářům některé články doporučovat nebo komentovat, ale upozorňuje, že některé skutečnosti v tomto hovoru uvedené naznačují, jakou obdobnou očistou bude muset projít i česká společnost, aby se zbavila svého nacionalismu.

Co se v Srbsku změnilo k lepšímu od Miloševičova pádu?

Dokud byl ten člověk u moci, zdálo se nemyslitelné, že by on a exponenti jeho režimu mohli někdy skončit za mřížemi. Je to zásluha vlády Zorana Djindjiče, která se po Miloševičově rezignaci ujala v Srbsku moci. Jeho vláda také veřejně oznámila, že našla masové hroby. Byl to historický moment: Djindjič ukázal, že je pravda, že srbské síly zabíjely albánské civilisty a pak se pokoušely zahladit stopy tím, že mrtvoly převezly chladicími vozy na místa běžně nepřístupná. Jeden z těch hrobů byl na vojenské základně Batajnica poblíž Bělehradu.

Je tam dodnes?

Ostatky zabitých byly přeneseny do podzemních místností v areálu. Teď se čeká na identifikaci. Hrob byl zaházen a předpokládám, že prostor slouží jako cvičiště. Tak jako předtím.

Nevede se řeč o podstatě

Djindjičovu úlohu tedy vidíte kladně?

Ne. Jeho vláda sice odvedla spoustu práce, jenže samotnou otázku válečných zločinů nepoložila. Nevysvětlila veřejnosti, proč se vlastně ty hroby odhalují. Když nechala zatknout bývalého prezidenta a předala ho haagským vyšetřovatelům, řekla jen, že jí takový postup ukládají mezinárodní závazky státu, že tím svět podmiňuje finanční pomoc.

Djindjič působil dojmem, že to dělá kvůli penězům?

V tom byla jeho hlavní chyba. Myslím, že si osobně uvědomoval, jak je důležité převzít za ty hroby odpovědnost, ale neměl odvahu to říct nahlas. Nezdůraznil, že odhalením hrobů se Srbsko odřízne od minulého režimu a že je nutné postavit se tváří v tvář pravdě. Byl pragmatik. O hrobech mluvil pouze v době, kdy se zvažovalo vydání Miloševiče do Haagu. Pak diskuse ustrnula. A tak nebylo dodnes zahájeno jediné soudní řízení ve věci zabitých albánských civilistů, jejichž ostatky byly převezeny do Srbska.

Nevedla se vůbec řeč o podstatě, tedy o převzetí odpovědnosti. Není divu, že nakonec mohly snadno opět získat moc ty strany a struktury, které hájí Miloševičovu politiku. Vražda Djindjiče byla následkem této jeho chyby. Razil prozápadní směr, mluvil o vstupu do EU a budoucnosti, ale myslel si, že to zvládne, aniž by se země musela vyrovnat s minulostí.

Nebyl atentát šancí, aby se k tomu země rozhoupala?

Jistě, vláda Zorana Živkoviče rozjela pátrací akci a obvinila protihaagské zločinné struktury, že stály v pozadí atentátu. Začalo se dokonce znovu mluvit o válečných zvěrstvech. Jenže nakonec se vše vrátilo na starou kolej. Živkovič diskusi o atentátu na svého předchůdce nezasadil do rámce vyrovnání se s minulostí. A pak přišly volby a premiér Koštunica jde ve stopách Miloševiče. Mám pocit, že mluvit o nutnosti vyrovnání se s minulostí je ještě těžší než dřív, stejně jako požadovat, abychom se už přestali všichni utvrzovat v přesvědčení, že Srbové jsou pouze oběti.

Jaká je obvyklá reakce politické scény, když se řekne „Srebrenica“?

Koštunica, když po Miloševičově pádu působil ve funkci prezidenta, zřídil komisi, která měla zjistit, co se ve Srebrenici stalo. A k čemu dospěla? Že to prý celé bylo úplně jinak, než se tvrdí ve světě – že při Mladičově útoku zahynulo nanejvýš dvě stě osob, nikoli sedm tisíc. Přitom v té době byl už v Haagu vynesen rozsudek nad bosenskosrbským generálem Radislavem Krstičem a masakr byl v odůvodnění verdiktu detailně popsán. Účastnila jsem se tehdy na právnické fakultě v Bělehradě diskuse s akademiky, kteří víceméně zastávali názor, že se vlastně bosenští muslimové pomlátili mezi sebou. A haagské nálezy zpochybňovali.

Krstič ale tvrdí, že je nevinný.

Zato ale je v Haagu pár dalších vysokých bosenskosrbských důstojníků, a také politik Miroslav Deronjič, kteří vinu přiznali a masakr detailně popsali. Jenže fakta, vynášená v Haagu na světlo, nemají u nás žádný dopad. Zprávy o verdiktech se v novinách objeví, to je ale vše. V médiích, zejména v televizi, přitom vždy najdete pořady, v nichž se zločiny zpochybňují. Zejména ty spáchané na Kosovu, to je pro Srbsko nejbolestivější téma.

Mluvíme s oběťmi

Jak vy a vaše nadace vyšetřujete srbské zločiny?

Mluvíme s oběťmi. S pachateli jsme měli příležitost mluvit jen vzácně, ale tuto potíž znají podobné organizace všude na světě. Nicméně zajímavé je, že v poslední době se na nás obrátil poměrně velký počet policistů, kteří sloužili v Kosovu. Většinou to jsou vzdělaní lidé, jimž nikdo nemohl jen tak nařídit, ať jdou a zastřelí civilistu nebo válečného zajatce. Doufali, že s pádem Miloševiče se změní také ministerstvo vnitra, aby mohli vypovídat o tom, co viděli. To se nestalo, takže jim došlo, že jim nezbývá než se obrátit na organizace, jako je ta naše. Bojí se však pomsty a přicházejí k nám anonymně. Jejich svědectví tedy nejsou použitelná pro soudy.

Nikdo z těch policistů nebyl ochoten svědčit veřejně?

Je tu jeden ojedinělý případ. Předminulý rok byl zahájen proces ve věci vraždy osmi dětí, šesti žen a tří starců 28. března 1999 v kosovské obci Podujevo. Ten soud začal bez výhledu na to, že odhalí pravdu. Nechtěli jsme to tak nechat, a tak jsme si dali velkou práci přimět přeživší oběti, včetně několika dětí, aby na soud přijely. Podařilo se nám zajistit, aby mohly přicestovat coby úředně chráněné osoby, s oficiálním policejním doprovodem. Když podaly svědectví také děti, obrátil se na nás příslušník jednotky, jejíž členové masakr spáchali. A před soudem vypověděl o všem, co viděl. Bylo to otřesné svědectví.

Co to bylo za jednotku?

Elitní policejní oddíl „Škorpioni“.

Albánci tu výpověď slyšeli?

Tři z nich, otcové zavražděných dětí. Byl to zvláštní okamžik. Měla jsem pocit, že teprve teď mohly oběti pochopit, co to znamená, když se řekne „spravedlnost“. Viděla jsem, jak je pravda, která tam zaznívala, pro ně důležitá. Když výpověď skončila, odebrali se do místnosti pro chráněné osoby. Na moji žádost soudce rozhodl, že se chráněnou osobou stane i policista, který vypovídal. A když ho stráž odvedla do místnosti k Albáncům, stalo se něco úžasného. Všichni vstali a podali mu ruku. Jeden člověk, který při masakru přišel o ženu a všechny děti, měl v tu chvíli úplně jiný výraz v obličeji. Pamatuji si, jak řekl: „Po čtyřech letech se poprvé cítím líp.“ Taky já jsem se cítila lépe než jindy. Bylo to uznání, že naše práce má smysl, že nic nemůže lépe smiřovat než pravda.

Jak o tom všem referovala srbská média?

Pokud o soudu referovala, vyjadřovala spíš sympatie k Sašovi Cvjetanovi, který byl odsouzen k dvaceti letům. Druhý z obviněných je na útěku, skrývá se v Kanadě.

Jak se jmenuje policista, který svědčil?

Goran Stoparič. Od policie odešel.

Kde žije?

Podívejte, on se stal „zrádcem“. Tak se u nás v Srbsku říká tomu, kdo říká pravdu. V tom spočívá patologie naší situace. Vypovídal proti kamarádům. Něco takového vyžaduje nesmírnou vnitřní integritu a odhodlanost. Byl výjimečný v tom, že chtěl svědčit bez ohledu na jakékoli následky. Podařilo se nám s pomocí zahraničních humanitárních organizací umožnit mu, aby vycestoval a usadil se v jedné cizí zemi. Kdyby v Srbsku zůstal, neměl naději přežít. Už proto, že věděl spoustu dalších věcí, o nichž by časem mohl promluvit. Jeho jednotka působila i ve Srebrenici.

Jak víte, že se sám na masakrech nepodílel?

V rozhovoru s mnoha policisty jsem nabyla dojmu, že se v každé jednotce najdou lidé, kteří si nechtějí pošpinit ruce vyloženým zločinem. Bojují, když útočí na ozbrojeného nepřítele, ale zabíjení a týrání civilistů se vyhýbají. Stopariče jsem se ptala, proč u Škorpionů tak dlouho zůstal. Tvrdil, že na počátku věřil nacionalistickému lídrovi Vojislavu Šešeljovi. Uvěřil, že jsou Srbové mimo Srbsko ohroženi.

Co ho tedy přimělo svědčit?

Když náhodou uviděl v televizi šot o procesu a slyšel výpovědi přeživších dětí. To ho zlomilo. Ale taky ho k tomu kroku nabádala jeho dívka.

Zůstali s tou dívkou spolu?

Rozešli se.

Co by mohlo pomoci k tomu, aby se podobných svědků v Srbsku objevilo víc?

Různé mezinárodní organizace by musely dát najevo, že se takových lidí ujmou. Oni nemohou v Srbsku přežít, pokud veřejně vypoví pravdu. Pachatelé válečných zločinů je sprovodí ze světa.

Soud odsoudil policistu Cvjetana na dvacet let. Nedá se říci, že se v Srbsku přece jen věci trochu hýbou?

Jistě, ale připomínám, že ten soud začal bez výhledu na to, že odhalí pravdu. Žalobci neměli v rukou žádné důkazy. O ně se postarala naše nadace. Až my jsme soudu řekli, jak se oběti jmenovaly. Sedm měsíců nám trvalo, než se nám podařilo přivést albánské svědky. Stoparič by se nikdy nehlásil soudu nebo žalobcům, protože jim nedůvěřoval. Nejdříve zavolal mně. Z toho plyne, že v Srbsku mohou soudy uspět, pouze když se vynaloží nesmírně velké úsilí. A klíčové bylo i to, že předsedkyně senátu byla soudkyní v pravém slova smyslu – nestrannou osobností.

Co říkáte prohlášení premiéra Koštunici, že Srbsko nehodlá spolupracovat s haagským tribunálem, že je schopné soudit osoby za válečné zločiny samo?

Nejlepším komentářem je fakt, že Cvjetan byl souzen jen proto, že se ho vedení policie chtělo zbavit. Řekli si, že všechno svalí na něj, aby se už nikdo další nemusel čehokoli obávat. Zkrátka: ti, kteří dávali povely k akcím podobného typu, konkrétně i Cvjetanovi nadřízení v době podujevského masakru, zůstávají v bezpečí. Policie je chrání, nedovolí vznést obžalobu. V Srbsku neproběhl jediný proces s někým, kdo vydal povel, kdo nese odpovědnost jako velitel. Takže je možné, že se v Srbsku budou konat další soudy s lidmi, kteří drželi v ruce samopal a zabíjeli, ale hluboce pochybuji, že Koštunica kdy dovolí, aby na lavici obžalovaných usedl třeba nějaký generál, aby stín podezření padl i na policii a armádu. Za Koštunicovy vlády pokračuje falšování dějin a líčení všeho coby protisrbského spiknutí.

Jsou tu ale významné činy. Například loňská omluva srbsko-černohorského prezidenta Svetozara Maroviče za vše, co Chorvatům napáchali Srbové.

Mluvit o Chorvatsku je v Srbsku snazší, bylo tam spácháno mnohem méně zločinů než v Kosovu. Navíc mi Marovičova omluva nepřipadá zvlášť významná, vyslovil ji pouze za sebe, nikoli ve jménu státu a jeho institucí. Srbský stát by ho něčím takovým nikdy nepověřil. Bylo to hezké gesto od vrcholného politika. Ale troufám si tvrdit, že o omluvě Albáncům nepřemýšlí žádný srbský politik.

Je nás málo

Máte partnerskou organizaci mezi kosovskými Albánci?

Jsou tam odvážní jednotlivci jako Veton Surroi, který se nebojí kosovským Albáncům říkat, že jejich násilnosti se obrátí proti nim samým. Ale organizace, která by jako my systematicky vyšetřovala spáchané zločiny, tam neexistuje. Není tam nikdo, kdo by si troufal mluvit třeba o vyvražďování Albánců, kteří byli podezíráni, že spolupracovali se Srby. Teď po březnových událostech tamější albánské organizace na obranu lidských práv popírají skutečnost, že násilí, které vedlo k vypálení celých srbských vesnic, bylo organizované. Já jsem v březnu tři dny projížděla Kosovem a po rozhovorech jsem nabyla pevného dojmu, že to nebyl žádný spontánní projev nenávisti.

Kolik je na západním Balkáně organizací, jako je vaše?

Je tu spousta spolků a organizací, které rozebírají a vyšetřují zločiny, ovšem pouze ty, které spáchala proti-strana. Organizací, které se snaží posvítit si na svou stranu, je velmi málo.

Lidé, kteří se snaží orientovat v dění na Balkáně, často tvrdí, že při jeho interpretaci nelze být objektivní.

Já si myslím, že mám o událostech v posledních deseti patnácti letech docela dobrý přehled, zároveň ale tuším, že i moje vědomosti jsou jen střípkem z celé mozaiky. Přesto mohu s klidným svědomím říct, že práce mojí nadace, tedy naše zprávy, jsou objektivní. My se zaměřujeme na oběti: když se jedná o Srebrenici, tak to jsou muslimové, když o chorvatské ofenzívy v roce 1995, tak Srbové, když o Vukovar, Chorvati. Pravdou ale je, že mnohem víc mluvím o odpovědnosti Srbska. Myslím, že tomu tak v mém případě prostě má být. Navíc fakta ukazují, že největší zločiny spáchaly srbské síly.

Mnoha Evropanům slouží jako orientace v balkánských otázkách filmy o válce. Jak se vám například zamlouval snímek Underground režiséra Kusturici?

Když z obléhaného Sarajeva odešel do Bělehradu, musel vycházet vstříc režimu, který mu umožňoval, aby dál pracoval. Takže mě nepřekvapilo, že ve filmu Underground vůbec nepoložil některé z těch klíčovějších otázek, o nichž jsme tu mluvili.

Dobrá půda

Co vám dává sílu, abyste ve své práci pokračovala?

Mnohokrát během posledních let jsem si zoufala a měla pocit, že vlastně vůbec nemá smysl, co dělám. Ale nakonec mě vždy posílilo to, že jsem narazila na lidi, kteří žijí běžným životem, a přitom se dokázali v nebezpečných situacích zachovat lidsky. Právě oni bourají tu smrtící myšlenku, že všichni musí žít tam, kde sídlí jejich etnická komunita.

Kdo se vám z takových lidí vybaví jako první?

Asi paní Juliana z jedné vesnice ve Vojvodině. Je to Chorvatka, která přežila a ustála různé brutální útoky, které měly ji a její rodinu přinutit, aby utekla. Když jsem se jí ptala, proč neodešla, říkala zcela vážně, že pochybuje, že někde na světě je tak dobrá půda, aby na ní mohly zrát tak pěkné melouny, jako na její zahradě. Kdykoli ji navštívím, hned začne mluvit o těch jejích melounech, jak se jim letos daří. Je to krásné.

Nataša Kandič (1946) stojí od roku 1992 v čele nadace, která mapuje násilnosti Srbů po rozpadu Jugoslávie. Srbští politici i média ji často hrubě a vulgárně napadají, v zahraničí se však těší velké vážnosti. Získala řadu mezinárodních vyznamenání – naposledy před několika dny v Praze, kdy obdržela cenu Homo homini, udělovanou Společností Člověk v tísni. Nataša Kandič žije v Bělehradě, má jednoho syna.

(Respekt)