Červenec 2004

Svět s velrybami je zábavnější.

Josef Greš

S Janem Zrzavým o vědcích, metafyzice a kontextech

Zabýváte se evoluční biologií. K čemu je takový obor dnes, v době genových manipulací, dobrý?

Je to jediná biologická věda, která si klade otázku „proč“. Ostatní se zabývají otázkami typu „jak“: jak je něco uděláno, jak to funguje, jak se to vyvinulo. Evoluční biologie se snaží najít odpověď na to, proč organismy vypadají a chovají se právě tak, jak se chovají a vypadají. Vidí-li evoluční biolog, že má živočich plovací blánu, nepátrá po embryologii a genetice jeho končetin, ani po tom, jak blána funguje, ale ptá se, proč ji má, jaké výhody přináší jedinci, který ji má, na úkor jedince, který ji nemá.

Příběhy, které dávají smysl

V čem se evoluční biologie v posledních deseti letech změnila?

Ve dvou věcech. Molekulárními metodami jsme nově schopni zjišťovat, „jak se dělá organismus“, a mapovat, jak vznikají jeho vlastnosti. Na to teprve začínáme nahlížet z evolučního hlediska. Když zjistíme, že v nějakém centru v mozku jsou aktivní některé geny, umožní nám to identifikovat stejné místo v mozku u šimpanzů, psů, ryb a sledovat, co dělají odpovídající geny tam.

Nejpodstatnější změnou posledních let je to, že díky přísunu nových informací přestávají být evoluční biologové nuceni spekulovat o vzniku evolučních novinek, a to je pro tento obor donedávna nepředstavitelná změna. Druhá změna spočívá v tom, že jsme schopni celkem bez problémů analyzovat genealogické vztahy mezi druhy, což nám nejen umožňuje zjistit, kdo je komu příbuzný, ale také to našim novým genetickým a embryologickým znalostem dává směr: dokážeme zjistit, co je vlastnost stará a co nová, co z čeho vzniklo a podobně.

Co ale s námitkou, že váš obor nedokáže přesně objasnit průběh významných evolučních změn a místo toho si jen vymýšlí příběhy?

Celá věda je tu koneckonců od toho, aby vyprávěla příběhy, které dávají světu smysl. Navíc je vyprávění příběhů úděl všech neexperimentálních věd, třeba značné části geologie a společenských nauk. Ve všech historických vědách se zabýváme událostmi, k nimž došlo pouze jednou. Nemůžeme si je znovu přinést do laboratoře a odzkoušet si, jak moc jsou „zákonité“. Život je výsledkem unikátní historie, která mohla proběhnout i jinak. Kdybychom se vrátili o tři miliardy let zpět a spustili evoluci znovu, byla by jiná. V lecčems jistě podobná, nelze ale vůbec říci jak moc. Je to stejné jako s lidskou historií.

Je tedy evoluční biologie ještě vědou, nejde spíš o metafyziku?

Představa, že existují vědy, které by jakoby nebyly metafyzikou a byly přísně logické, je starý, nevymýtitelný blud. Každá věda vychází z nepřiznaných předpokladů, které nikdo netestuje, a především z psychologických pnutí, která člověka nutí, aby ji dělal. Je snad přísně racionální představa, že se o organismu dozvíme to důležité, až když ho rozdrtíme na molekuly, nebo že uvnitř našich buněk je uschován text, v němž je všechno důležité o organismu zapsáno, tedy jakási „tóra“, která nám odhalí všechna tajemství? Já tyhle představy nezpochybňuji, sám je sdílím taky, ale je dobré si přiznat, že nepocházejí z nepředpojatého zkoumání přírody, nýbrž z naší psychiky a naší kultury. Evoluční biologie se fakticky neliší od biochemie ve stupni metafyzičnosti, ale spíš ve stupni přiznané metafyzičnosti. Takový biochemik může klidně věřit, že odhaluje objektivní realitu, a přece být dobrým a úspěšným biochemikem, kdežto evolučního biologa podobná prostomyslnost dost diskvalifikuje.

Věda tedy není přísně racionální?

Racionalita je podezřelé slovo. Až nápadně často se užívá jako klacek, kterým lze mlátit odpůrce po hlavě. Za všemi řečmi o racionalitě a iracionalitě, o vědě a pavědě je prostě skryta nechuť vnímat věci v kontextech, jít se svými názory na trh a snažit se vyhandlovat co nejvíc. Je to snaha vytvořit si bezpečnou rezervaci racionálních osob, kde se žádné handle nevedou, protože obyvatelé rezervace mají pravdu, a to dokonce pravdu objektivní. Připadá mi důležité nezapomínat, že věda je kulturní záležitost. Trochu by se měl omezit pocit, že je bezprostřední lineární vztah mezi vědou a technikou a kvalitou života. Značná část vědy nikdy nikoho nezbaví záškrtu ani nevynalezne novou tramvaj, její hodnota ne vždy spočívá v bezprostřední použitelnosti. Smyslem je vytváření prostoru pro lidi trochu jiného ražení, kterým to umožňuje nějak přežívat a rozvíjet svoje potence, jež se třeba někdy mohou hodit. Je dobré se zbavit úzkostně apokalyptického pocitu, poháněného vědeckým managementem a spřátelenými médii, že vědu musíme nutně mít, protože bez ní nám klesne HDP. To je pravda jen částečně, jaksi nezbadatelně, v mnoha kulturních a společenských ohledech je věda srovnatelná spíš s uměním či náboženstvím než s výrobou něčeho prakticky užitečného.

Kvalita

Vedení akademie věd prohlašuje, že naše věda je v dobrém stavu a stále se zlepšuje. Kritici tvrdí opak. Jak se vlastně pozná dobrý vědec?

Podle toho, že dělá dobrou vědu, samozřejmě, ale to ovšem laik nepozná a dnešní věda je tak specializovaná, že jsme vždycky laici skoro všichni. Nezbývá než zkoumat ohlas jeho výsledků v jeho vědecké komunitě, a to už se dá měřit v celosvětových vědeckých databázích. Jak poznáte dobrého a špatného tenoristu, když nemáte hudební sluch? Prostě se podíváte, do jaké opery ho zvou. Občas se zmýlíte, ale v průměru tenoristi Metropolitní opery asi budou lepší než tenoristi varieté v Náchodě.

Čím trpí česká věda nejvíc?

Tím, že nikdo zvenčí neví, kdo je vědec světový, kdo regionální a kdo vůbec žádný vědec není, jen se tak tváří. My uvnitř to tak trochu víme, ale nikomu to neřekneme, protože jsme stiženi kolegialitou. Takže obecně: chybí průzračné a veřejné stanovení hodnoty vědeckých pracovníků a týmů. Na základě explicitních kritérií označujících špičkovou, globálně uznávanou kvalitu.

Hodnocení vědecké kvality na základě publikací v renomovaných mezinárodních časopisech má i své nedostatky. Jak se má posuzovat třeba práce bohemistů?

Jistě existují dobří bohemisté a špatní bohemisté, jistě mezi sebou vědí, kdo je kdo, tak ať sami nějak definují kritéria. Mezinárodní časopisy jim nikdo nevnucuje. Každý chápe, že jsou různě dobří houslisté a různě dobří hokejoví brankáři, a tuší, jak se to pozná, ale zkuste říci nahlas, že jsou různě dobří docenti geologie a podle čeho se to dá poznat. Uvidíte, co se začne dít.

Je citovanost v prestižních časopisech zárukou kvality? I vědci, kteří mají množství publikací, mluví o klanech a způsobech, jak se do nich dostat, aniž by vaše práce byla nutně lepší než práce konkurenta.

Vědu dělají lidé a lidé mají sklony k tribalismu, k rozlišování našinců a cizinců, a velmi specifickému chování k oběma skupinám. To, s čím přichází přítel a spojenec, je nutně mnohem věrohodnější než to, s čím přichází někdo neznámý, navíc z konkurenčního ústavu. Klany ve vědě musí existovat se stejnou jistotou jako u dětí na návsi. Kritériem úspěšnosti vědce je tedy i jeho schopnost v takto designovaném světě přežít, kdo to neumí, má zkrátka o jednu schopnost míň, což těžko považovat za důvod jeho nadřazenosti. Existují desítky důvodů, proč je někdo neúspěšný, ale absolutní většina neúspěšných vědců spadá do kategorie „neschopnost“.

Váš kolega, entomolog Vojtěch Novotný, tvrdí, že na jednoho opravdového vědce připadá devět takových, kteří provádějí něco jako magii: nosí bílé pláště a pohybují se v laboratořích v naději, že výsledek se musí dostavit. Mají se stavy na akademických pracovištích snížit na desetinu?

Novotnému se to mluví, když bude zle, skryje se ve své novoguinejské idylce. Dokud si našinec není úplně jistý, na které straně dělicí linie se octne, sluší mu spíše zdrženlivost. Takže opatrně a zdrženlivě: spousta lidí ve vědě dělá rutinní práce, z nichž pak vykvétají divukrásné květy prestižních publikací, a třeba by to bez nich nešlo. Na vysoké škole je dost důvodů držet i člověka bez významných publikací proto, že učí, jsou to dvě třetiny naší činnosti, ale nemělo by to být tak, že vědu tam nedělá vůbec nikdo. Je třeba dávat pozor, zda v bezprostřední blízkosti každého rutinního pracovníka opravdu něco vykvétá.

Vysokoškolští učitelé se brání tím, že pokud se mají naplno věnovat výuce, nemohou stihnout publikovat.

Tak ať jdou učit na gympl. Koneckonců jde hlavně o vědeckou práci, kterou my jenom měříme skrze její publikační výsledky: kdo nepublikuje, ten velmi pravděpodobně nemá, co by publikoval, protože nic nedělá a možná ani vůbec ničemu nerozumí. Takovému člověku bych spíš bránil v plném soustředění na pedagogickou práci. Navíc nesmíme zapomenout, že na vysoké škole se člověk učí účastí na tvůrčí činnosti. Kdo chce jen stát za katedrou a vyprávět, co si před dvaceti lety přečetl v učebnici, která už tehdy byla dvacet let stará, nebo o tom napsat skripta a ta potom rituálně předčítat, ten by měl jít dělat něco jiného.

Když se blíží soudný den

Tvrdíte veřejně, že pro přírodu jsou větším přínosem kamenolomy či masoví turisté než její organizovaní ochránci. Už se vám ozval Svaz průmyslu s pozvánkou na nějakou dobře placenou konferenci?

Průmyslníci mne vůbec nezkusili zkorumpovat, a tak ani nemohli narazit na ocel mého charakteru. Aby bylo jasno, chtěl jsem hlavně upozornit, že ochrana přírody je nešťastné odvětví, protože má tendenci přitahovat lidi s parareligiózními sklony. Není to obor, který by pragmaticky hodnotil, co a jak dělat, aby to bylo co nejúčinnější. Je to vlastně logické: každé odvětví, které žije z toho, že se blíží soudný den, má podobné sklony. Zkuste říct ochránci přírody, že ekologická krize byla vždycky a ekologická katastrofa nejspíš nikdy nebude, a on propadne zoufalství úplně jako jehovista. Navíc jim nedochází, že svět se mění sám od sebe, že změna nemusí být katastrofa a že představa jakési správné zakonzervované přírody, kterou vyčetli z Brehmova Života zvířat, je scestná.

Na mnohých místech v Amazonii i v Kongu, kde jsou dnes panenské deštné pralesy, bývala normální osídlená krajina s místním zahrádkářským zemědělstvím, vznik panenského tropického pralesa trvá sice několik set let, ale to je jen okamžik v evoluci Země. Navíc je tropických lesů i dnes, když jsou silně vykácené, podstatně více než v době ledové před pár tisíci lety. Pokud chceme, můžeme těmhle změnám říkat ekologické katastrofy, ale v tom případě se biosféra hroutí neustále už čtyři miliardy let. Žádné globální oteplování koneckonců nedosahuje razance cyklu ledových a meziledových dob, v němž Země žije už 2,5 milionu let.

To ale není argument proti ochraně přírody.

Však také nikdo neříká, že bychom přírodu chránit neměli. Jenže u nás se v ochraně rozšířil takový ten „ekosystémový“ přístup, který je v podstatě úplně nelidský, pro normálního člověka zcela nezajímavý, navíc založený na spoustě dosti antikvárních ekologických předsudků.

Například?

Třeba prý máme chránit jakousi diverzitu, abychom tím zajistili jakousi stabilitu čehosi, ale to nejsou žádné hodnoty, které by stály za řeč, diverzita je prostě jenom složitě vypočtené číslo, kterým cosi popisujeme. Na diverzitě jako takové není co chránit. Spousta lidí je například upřímně přesvědčena, že když se vyhubí velryby, nic už nebude žrát plankton a s oceánem se stane se něco děsného. To není pravda, vliv velryb na koloběh hmoty oceánem je jistě zcela marginální.

Máme je tedy v klidu vylovit a sníst?

Samozřejmě že ne. Velryby se mají chránit proto, že svět s velrybami je prostě daleko zábavnější než svět bez nich. Zánik velryb by byla naše ztráta. Chráníme anebo nechráníme je proto, že jsou nebo nejsou potřebnou součástí našeho světa. Je to věc v úzkém smyslu politická, věc vyjednávání, žádné jednoznačné protivenství zjevené pravdy a temné hlouposti. Neexistují žádné hodnoty samy o sobě, každá hodnota je kontextuální, hodnota pro někoho.

Věda jako partaj

Do jaké míry vás jako zoologa nechávají chladným pokusy na zvířatech?

Mně by to strašně vadilo, proto je nedělám. Potíž je v tom, že obory, které pokusy na zvířatech využívají, si postupně vyselektují lidi, jimž to ani tolik nevadí, asi jako jatka nebo armáda. Od těch pak lze nějaké sebeomezení těžko očekávat.

Má veřejnost právo zajímat se o tyhle věci, když jim „nerozumí“?

Představa, že věda je vymknuta ze sociálních rolí a jako taková má nějaká privilegia, je absolutně scestná. Věda není nelidský stroj na dělání pravdy, je to sociální systém jako každý jiný, tak trochu jako politická partaj. Věda musí mít hranice, ale v nejmenším nelze spoléhat na to, že si je položí sama: vědec není eticky o nic vyspělejší než průměrný občan, velmi mnoho úspěšných vědců má i běžnou lidskou inteligenci spíše nižší.

Pokud dlouhodobě cepujete jedince tak, aby dokázal pracovat ve vědě, třeba se vám to i povede, ale je naivní předpokládat, že bude nadprůměrný i v něčem jiném. Nic na tom nemění fakt, že veřejná kontrola je zákonitě ignorantská a v důsledku často spíš škodí. To se nedá nic dělat, veřejnou kontrolou trpí i jiné obory. Koho opravdu niterně zajímá, co udělá šimpanz, když mu něco stříknete do žíly, ten jistě ví mnohem líp než já, proč to potřebuje vědět. Nicméně takový člověk právě proto nemůže být věrohodným arbitrem obecně lidské přijatelnosti takového pokusu.

Zoolog a evoluční biolog JAN ZRZAVÝ se narodil roku 1964 v Praze. Vystudoval biologii na Karlově univerzitě, dnes působí jako profesor na Biologické fakultě Jihočeské univerzity v Českých Budějovicích, kde se zabývá především fylogenezí živočichů; před dvěma měsíci byl jmenován prorektorem JU pro vědu a výzkum. Kromě publikací ve vědeckých časopisech je spoluautorem knihy Jak se dělá evoluce (Praha, 2004), připravuje vydání knihy Proč se lidé zabíjejí. Jan Zrzavý je svobodný.

(Respekt)