Srpen 2004

Přes hranici jsem přešel sám.

Zoja Franklová

S Ludvíkem Bassem o směru času, školném ve vzduchu a Austrálii

Čím se zabýváte?

Začínal jsem jako teoretický fyzik, ale v posledních pětadvaceti letech se hodně věnuji fyziologii a kvantitativním aspektům medicíny.

Co to je?

Zabývám se pozitronovou tomografií, což je prostorová rekonstrukce toho, co se děje v lidském metabolismu. Sleduji, spolu s dánskými kolegy, jak se mění různé prvky v těle, k jakým chemickým reakcím dochází a podobně. Výsledky se musí matematicky analyzovat a právě to je moje práce.

K čemu je dobrá kvantitativní medicína?

Je jedinečná v tom, že dokáže stanovit normální hodnoty různých procesů v lidském těle. To má velký význam pro stanovení diagnózy: když se některé ukazatele od normálu odchylují, něco není v pořádku.

Jste matematik a fyzik, napsal jste román, píšete eseje – jak to jde dohromady?

Všichni vědci nejsou suchaři. Proto mám rád například pražské Centrum pro teoretická studia, dělá mi radost, že se tu hodně medituje a filozofuje. Právě nedávno jsem měl se studenty seminář o filozofii fyziky.

O čem jste přemýšleli?

O tom, kterým směrem plyne čas.

Co je na tom tak složitého?

Jednoduché je to jenom na první pohled. Existují totiž dva druhy fyzikálních procesů. Reverzibilní, u kterých se nedá určit, kterým směrem čas běží, a ireverzibilní, kde je směr jasný. Prvním případem je třeba dráha Měsíce – když si ji promítnete pozpátku, vůbec to nepoznáte. Opakem je například proces, při němž teplo přechází z teplejšího tělesa na studenější – to promítnout obráceně nejde. A právě tady se objevuje jedna fyzikální nesnáz: v teorii tepla jde vždycky o kolizi molekul (čím jsou teplejší, tím jsou čilejší), ale když se podíváte na srážející se molekuly, zjistíte, že jejich pohyby jsou reverzibilní. Z hlediska času je tedy zajímavou otázkou, jak ze zcela reverzibilních procesů vznikne něco, co je ireverzibilní.

Můžete dát raději ještě nějaký příklad?

Máte štos karet, složených správně podle barev a hodnot. Pak je promícháte a nastane otázka, jestli se mícháním dostaneme zase k těm hezky složeným barvám. Existuje teorie, která říká, že pokud budeme dostatečně dlouho míchat, musí se po nějaké době původní systém vrátit. Pokud tohle určuje směr času, tak je možné, že v nějaké vzdálené části vesmíru běží čas jiným směrem. Někteří lidé tomu ale nevěří.

Vy tomu věříte?

Mě baví, když o tom můžu meditovat.

Protože se nám tam líbí

Jak vaše rodina přežila válku?

Náhodou. Těsně před tím, než Hitler obsadil Československo, odjel otec na týden do Londýna za bratrem. Měl se vrátit v den, kdy Němci přitáhli do Prahy. Kvůli sněhové bouři muselo letadlo přistát v Bruselu a to otce zřejmě zachránilo – byl z židovské rodiny. Domů se vrátil až po šesti letech. Protože byl v bezpečí, matka se s ním dala rozvést a nás děti pokřtít. Jinak skoro všichni otcovi příbuzní zahynuli v koncentračních táborech, z třiceti lidí zůstal naživu jeden.

Jaké to bylo po válce?

Když se otec vrátil z Anglie, nastala kuriózní situace: rodiče spolu žili, měli tři děti, a přitom byli rozvedeni. Nechtěli žít v hříchu, tak nás poslali na prázdniny a potichu se zase vzali. Oddávající úředník jim prý kladl na srdce, aby si uvědomili, že jde o vážný krok, který nemají podnikat frivolně, že si to mají pořádně rozmyslet.

Já jsem po roce 1945 začal chodit na gymnázium v Hellichově ulici, jenže v roce 1948 mě vyhodili. Když začal převrat, přišel do třídy nějaký aparátčík a uhodil na mě jako na předsedu třídy, abychom se zúčastnili jakéhosi průvodu. Já jsem mu řekl, že o tom musíme demokraticky hlasovat. Načež zavolal dva milicionáře a nechal mě vyvést ze školy.

Takže jste školu nedokončil?

Měl jsem štěstí, matka měla známého ředitele gymnázia na Strossmayerově náměstí. S pomocí jiného známého jsem se dostal i na matematicko-fyzikální fakultu, ale i tam mě, přestože jsem byl dobrý student, a dokonce jsem už něco odborného publikoval, po čase chtěli vyhodit. Pro ten případ jsem měl plán na útěk do Vídně. A taky jsem ho uskutečnil.

Jak?

Zašel jsem za profesorem teoretické fyziky Trkalem a zeptal se ho: Kdyby mi bylo dovoleno studovat ve Vídni, na koho bych se měl obrátit? Podíval se na mne a pochopil. Dal mi jména dvou vynikajících profesorů, samozřejmě ústně, aby neskončil v kriminále, kdyby mě chytili. Přes hranici jsem přešel sám a šťastně jsem se dostal do Vídně. Ale ani tam to nebylo jednoduché. Vítězné mocnosti navzájem spolupracovaly: v centrální části města vládly střídavě po měsíci, ostatní čtvrti si rozdělily. Snadno se mohlo stát, že člověk vstoupil nevědomky na území, kde vládli Rusové. Ústav pro matematiku a teoretickou fyziku byl naštěstí v americké zóně.

Pomohli vám vídeňští profesoři?

První z nich mi nebyl k ničemu, třásl se strachy. Ale ten druhý mi pomohl hodně. Stal jsem se jeho doktorandem a potom mi doporučil, abych si požádal o stipendium u slavného fyzika Schrödingera, který pocházel z Vídně, ale odešel před nacisty do Irska. Takže jsem od roku 1954 žil sedm let v Irsku a první občanství, které jsem po emigraci získal, bylo irské. Stal jsem se tam docentem na univerzitě a taky jsem se oženil: aby to zmatení bylo ještě větší, vzal jsem si za ženu Dánku, která v Irsku pracovala jako ošetřovatelka. Později jsme přesídlili do Anglie, kde se nám narodila první dcera, nakonec jsem dostal lákavou nabídku učit na univerzitě v Austrálii, a tam už jsme zůstali.

Proč zrovna v Austrálii?

Protože se nám tam líbí. Navíc nabízeli velmi dobré podmínky pro vědce ze zahraničí, lepší než v Americe. Každý třetí rok si mohl člověk vzít půl roku volno, a přitom měl plný plat. To bylo lákavé pro cizince, mohli udržovat vztahy s domovem. Díky tomu jsem strávil hodně času v Americe a Evropě.

Austrálie si nás získala taky tím, že je to vlastně Anglie přesazená na jižní polokouli. Výhodou je, že tam není tak pevné sociální rozdělení společnosti, lidi si jsou rovnější. Díky tomu a taky kvůli podnebí jsou myslím v Austrálii lidé spokojenější a ležérnější. Možná má na to vliv i krajina: je neuvěřitelně rozmanitá, jsou tu krásné pláže a národní parky, kam občas zmizím třeba na celý den.

Takže se dá říci, že jste tam doma?

Když jsem tam, tak ano, když jsem v Čechách, cítím se ohromně doma tady, stejné je to v Dánsku. Je spousta míst, kde by se dal vést zajímavý život.

Píšete eseje o strastech života v exilu, ale sám jste je tedy zřejmě neprožil.

Odešel jsem hodně mladý a bral jsem všechno trochu jako dobrodružství. A pokud člověk něco pociťoval bolestně, může být pyšný, že to dovedl unést.

Například?

Například když rodiče v Praze zemřeli a já jsem jim nesměl na pohřeb.

Stalo se vám někdy, že vás okolí nepřijalo, protože jste odjinud?

To se lidem z vysokých škol nestává. Akademická společnost je kosmopolitní, obzvlášť v Austrálii: na naší univerzitě učí jen polovina Australanů. Je tu hodně Angličanů, Američanů, Indů, Číňanů a Evropanů. Tady nemůže být řeč o tom, že by člověk nezapadl. Totéž platí o Austrálii celkově: tak třeba v Melbourne je obrovská řecká komunita, je to vlastně po Athénách druhé největší řecké město. Italové zase úplně změnili jídelníček Australanů…

Mění kosmopolitní charakter vysokých škol jejich kvalitu?

V menších zemích, jako je Austrálie, určitě ano. Když není dostatečný výběr domácích kandidátů, je lepší otevřít dveře cizincům a vybrat nejlepšího. To úroveň jistě zvyšuje.

Kolik je cizinců mezi studenty?

Hodně, nejvíc z Asie. Jde o ohromný obchod, vlastně průmysl: cizinci musí hradit plnou cenu, a jsou tak pro vysoké školy výhodní. Má to jednu vadu: nemůžete nechat příliš mnoho platících studentů propadnout. A tak je třeba hlídat, aby se nesnížila úroveň univerzit, aby byznys nepodminoval akademické hodnoty.

Jak je to v Austrálii se školným?

Platí se tu, ale představuje jen menší část skutečných nákladů na studium. Důležité je, že přináší školám finanční zdroje a přitom nikomu není kvůli chudobě bráněno studovat. Školné se splácí, teprve když absolvent po skončení studia dosáhne alespoň průměrného příjmu. Odpůrci školného tvrdí, že adepti z chudších poměrů nejsou ochotni se tolik zadlužit, a proto raději ani studovat nejdou. Já si spíš myslím, že je to prostředím, v němž vyrůstají, že o studium většinou nemají skutečný zájem. V Dánsku, kde je všechno zadarmo, zjistili, že se procento studentů z chudších rodin nezvýšilo po mnoho desetiletí, ať se dělalo, co dělalo. Je zřejmě neobyčejně těžké změnit sociální rozvrstvení studentů. S tím podstatně hnuli jedině komunisté.

Sociální demokraté školné u nás odmítají s tím, že by znemožnilo studium zájemcům z chudších poměrů.

To je právě ten paradox. Socialisté vyžadují, aby pracující podporovali lidi, kteří budou vydělávat mnohem víc než oni. Sociálnější vlastně je, aby ten, který z něčeho může zbohatnout, za to taky platil. Mimochodem: v Austrálii bylo školné zavedeno v době, kdy vládli sociální demokraté. Myslím, že jde o celosvětový trend, je to prostě ve vzduchu.

Zvýšil se po zavedení školného počet míst na univerzitách?

Ohromně, vysoké školy si od té doby postavily nové budovy a může na nich studovat asi 50 % maturantů. A dostat se na vysokou není pro toho, kdo se slušně učí na střední škole, žádný problém. To je myslím také sociální přístup. Školné je potřeba zavést taky proto, aby si lidé studia víc vážili.

Blbá nálada

Váš román „Akta Masaryk“ začíná smrtí Jana Masaryka, o níž se dodnes spekuluje, jestli šlo o sebevraždu, či vraždu. Vy přinášíte poněkud jiný pohled. Jak jste k němu přišel?

Fakta, která o případu známe, nejsou slučitelná, takže si každý musí vybrat nějakou jejich část. Jediné, co se dá přesně posuzovat, je otázka motivů. Za sebe pochybuji, že šlo o sebevraždu. Důvod k ní asi Masaryk měl, ale je tu mnoho jednotlivostí, které mluví proti. Navíc nebylo okno koupelny, odkud spadl, dost vysoko – několik dní před tím se o podobnou sebevraždu pokusil ministr spravedlnosti Prokop Drtina a jenom se zranil. Masaryk to věděl. Pro vraždu nevidím dostatečnou motivaci. Komunisti byli jeho smrtí šokováni, pro ně bylo výhodné, že se jim ho podařilo dostat do vlády jako stafáž pro Západ. Takže zbývají Rusové a jejich tajná služba. Prostudoval jsem hodně materiálů z tohoto prostředí a dospěl jsem k názoru, že se agenti KGB na jeho smrti podíleli, ale nakonec šlo vlastně o nehodu.

Podle jednoho vašeho textu soudím, že je vám trochu líto rozpadu Rakouska-Uherska. Zdá se vám tedy, že Česká republika je slepou uličkou našich dějin?

Rakousko se muselo rozpadnout. Spáchalo sebevraždu: jeho představitelé snad museli být nepříčetní, když rozpoutali světovou válku. Myslím ale, že větší stát potřebujeme. Fandím připojení k Evropské unii. Zdá se mi to logickým vyústěním české historie. Nebude docházet k strašlivým válkám. EU znamená stabilizaci, i když je to nudné a panuje v ní hrozná byrokracie. Znám to z Dánska, lidé tam občas zuří.

Co se na EU nelíbí vám?

Země EU by měly zredukovat sociální stát, který spotřebovává příliš mnoho peněz. To se týká hlavně důchodů. V Austrálii se to docela zvládlo. Podstatou reformy, kterou mimochodem taky udělali sociální demokraté, je, že státní penzi dostávají jen chudší. Já na ni například nárok nemám, a tak státní systém důchodů nezatěžuji.

Co vám připadá jako největší problém v Česku?

Zklamaná očekávání, že tu po pádu komunismu bude ráj – tady se tomu říká blbá nálada. Odtud pochází určitý cynismus, který vidíte jasně na tom, jak málo lidí jde volit. Měli by si vzpomenout, jak to bylo dřív. Taky není moc příjemné, že jsem všelijaké své známé našel v Cibulkových seznamech. Znám je jako roztomilé lidi, a přitom mezi nimi běhaly bestie.

Pociťujete tu averzi k emigrantům?

Vůbec ne. Pokud je, myslím, že si to do jisté míry dělají emigranti sami, když všem říkají, jak se to venku dělá líp, a staví se do pozice, že všechno vědí. Pak není divu, že se lidi dožíraj.

Uprchlíci

Jaký největší problém teď řeší Austrálie?

Polemizuje se o vyslání vojáků do Iráku, o našich sousedech, například o tom, jak na Filipínách a v Indonésii kvete korupce. Vedou se akademické úvahy, zda jsme součástí Asie nebo výběžek Evropy. Hodně se debatuje o problému nepozvaných emigrantů, kteří k nám občas připlují na lodích. Projdou několika zeměmi, kde je nikdo nepronásledoval, ale chtějí do Austrálie, protože to jsou většinou ekonomičtí uprchlíci.

Austrálie kvůli nim přijala zákon, na základě kterého se od ní oddělily určité ostrovy, kam se uprchlíci umísťují, dokud o nich není rozhodnuto. Je to kvůli tomu, aby se nedostali pod australskou jurisdikci, která takové případy řeší složitě i několik let. Já vím, že pro ty odmítnuté je to tragédie – dali převaděčům všechno, co měli. Ale oni se vlastně snaží předbíhat ve frontě. Ti skutečně chudí, kteří potřebují naši pomoc, přicházejí z uprchlických táborů. A ty Austrálie přijímá.

LUDVÍK BASS se narodil roku 1931 v Praze. O dvacet let později odešel do exilu. Přednášel a vědecky pracoval na vysokých školách a výzkumných ústavech v Irsku, Anglii, USA, Dánsku a Austrálii, kde žije. Zabývá se matematickou fyzikou, matematickou biologií a filozofií vědy na University of Queensland, kromě toho píše filozofické eseje (publikuje je např. v revue Prostor), v roce 2002 vydal román „Akta Masaryk“. Při svých pobytech v Praze působí v Centru pro teoretická studia Univerzity Karlovy. L. Bass je ženatý, má dvě dcery.

(RESPEKT)