Srpen 2004

Ty peníze se už nikdy nevrátí.

Zoja Franklová

S Josefem Pohlem o Nejvyšším kontrolním úřadu a odvrácené straně Měsíce

Jak váš úřad vybírá, koho a co bude kontrolovat?

Většinu kontrol si vymýšlíme sami na základě vlastních informací. Dostáváme také podněty z vlády a parlamentu, vycházíme i z různých stížností.

Čeho se nejčastěji týkají?

Programů dotovaných ze státního rozpočtu: příspěvků na bytovou výstavbu, programů ministerstva zemědělství na realizaci kanalizace a vodovodů apod. Výběrová řízení, podle kterých se mají vybrat příjemci, často nejsou transparentní, dají se tam poznat i politické vlivy, a to se nám hrubě nelíbí.

Už se na vás těšíme

To se vám nelíbí už léta, ale úřady na vaši kritiku moc nedají. Vezměte si například ministerstvo zemědělství...

Uhodila jste na bolavé místo. Musím přiznat, že s ministerstvem zemědělství spolupráce není dobrá, sám jsem se o tom v posledním půlroce přesvědčil dvakrát.

Je to osobou ministra?

Asi ano, obklopil se zajímavými pracovníky, kteří podle nás nejsou na profesionální ani úřednické výši a ještě k tomu všechny připomínky ke své práci odmítají. Taky se snaží své programy formulovat co nejobecněji, aby se nedaly kontrolovat. Ale možná že se blýská na lepší časy – právě jsem od nich dostal informaci, jak hodlají napravit chyby, které jsme našli při poslední kontrole.

Z plánu vaší kontrolní činnosti se už hodně dopředu instituce dovědí, že budou předmětem kontroly. Chystají se na vás?

Chystají a tvrdí: „Těšíme se.“ A my: „Přicházíme vám pomoci.“ Což jsou dvě největší lži v kontrole.

Ve skutečnosti se netěší a vy na ně chystáte bič?

My nikoho nechceme za každou cenu peskovat. Jde ale o obrovské peníze. Když od rozpočtu odečtete mandatorní výdaje, končí z toho zbytku 60 % v investicích, v programech, které by měly přinést reálnou hodnotu. Tam nesmí být nepořádek, to by byla velká škoda.

Co se děje v instituci před tím, než přijde váš kontrolor?

Myslím, že nic. Naše kontrola se týká převážně dokladů a ty se nedají zaměnit.

Předložili vám někdy zfalšované doklady?

Ano, ale protože každý doklad souvisí s jinými, zfalšování se pozná. Zjistili jsme to hned.

Bylo to zveřejněno ve zprávě?

Ne, ale dohodli jsme se s panem ministrem, že se to už nebude opakovat.

Můžete říci, o které ministerstvo šlo?

Porušil bych tu dohodu.

Jakým způsobem instituce nejčastěji podvádějí?

Vymýšlejí různé finty, jak získat prostředky nad rámec pravidel, nebo jak je použít na něco jiného, než kam byly určeny – ale tak, abychom to nemohli napadnout. Nejčastěji se švindluje ve veřejných obchodních zakázkách, to je náš kámen úrazu. Organizace se nesnaží objektivizovat cenu na trhu, ale prosazují své dodavatele. Když napřed stanoví neuchopitelná kritéria, jako třeba pověst firmy či její schopnost poskytovat záruky, a cenu mají až na pátém místě, pak je zjevné, že si chtějí vybrat podle svého.

Nestává se vám ale, že jdete po formálních nedostatcích bez ohledu na to, že daný program má někomu pomáhat?

Oznámení finančnímu úřadu, aby odebral dotaci, podáváme jedině v případě opravdu podstatných chyb. Taky bychom chtěli prosadit, aby bylo možné žádat vrácení jen části, třeba deseti procent dotace.

Ale podáváme dost často i trestní oznámení. Například v souvislosti s kontrolou výstavby bytů se státní dotací, která právě skončila, budeme zřejmě žádat jak vrácení dotace, tak podávat trestní oznámení. Jen pro příklad – jedna obec prodala třicetimilionový majetek za korunu. To se nedá tolerovat.

Která obec to byla?

To vám zatím nemohu říci, protože o tom vláda ještě nejednala, ale souvisí to s objekty, které se uvolnily po odchodu sovětské armády.

Odborníci jsou na obtíž

Kde je situace z pohledu NKÚ opravdu špatná?

Jak už jsem řekl, v zemědělství. Ale taky ve zdravotnictví, kde je obrovská rozestavěnost a přitom výstavba nemá principiální koncepci. Do toho se míchají různé poslanecké iniciativy, na jejichž základě by se měly stavět další nemocnice… Teď po nás chce sněmovna, abychom zjistili, jestli je nutná investice 5 miliard do motolské nemocnice. To je přece neuvěřitelná částka.

Jaké je to v komunální sféře?

Tam je to vůbec nejhorší. Nemáme právo ji kontrolovat, ale narážíme na velké nesrovnalosti, když prověřujeme dotační programy směřující do obcí, třeba na výstavbu bytů.

V Poslanecké sněmovně leží malá novela ústavy, která předpokládá, že by váš úřad mohl kontrolovat i kraje a obce. Kdyby se to podařilo prosadit, kde byste začal?

Měl bych obrovskou chuť vypravit se na pražský magistrát. Mám tady celý štos stížností a skoro všechny se týkají předražení stavebních zakázek. Hlavní potíž je v tom, že na magistrátu nemají investora, který by osobně zodpovídal za zakázky. Ten by měl zkontrolovat projekt, speciální skupina by měla udělat výběrové řízení a další skupiny kontrolovat realizační projekt a realizaci. Při těch obrovských objemech investic by se to vyplatilo. Jenže pražský magistrát vždycky někoho pověří, aby se o jeho akce staral, a tak vzniká prostředí, které nahrává korupci a předražování zakázek. Do výběrového řízení se např. přihlásí tři firmy, všechny personálně propojené… Řadu let už to tam tak funguje a není vůle k řešení.

Takže má pravdu bývalý primátor Jan Kasl, který vyslovil podezření na korupci, ale tvrdí, že víc proti tamnímu systému udělat nemohl?

Myslím, že ten systém je opravdu tak zaběhnutý a vzájemně provázaný, že situaci může změnit jen celý tým lidí. Možná by k tomu mohly přispět kontroly našeho úřadu – kdybychom k nim měli pravomoc. Takhle nemůžeme nic dokázat.

Vy ale korupci obvykle stejně nedokazujete.

Na přímý důkaz je potřeba policejních metod. Můžeme ale oznámit fakta, podle kterých se dá s vysokou pravděpodobností na korupci usuzovat.

Když se ve vašich kauzách podávalo trestní oznámení – víte, jak to dopadlo?

Pokud jde o mé případy, stalo se to dvakrát. V tom prvním se tu objevil velice nekvalifikovaný vyšetřovatel, kterému jsme se snažili problém vysvětlit, ale marně, takže případ odložil, a myslím, že je to ostuda. Ten druhý proběhl normálně a skončil uložením podmíněného trestu.

Myslíte si, že u nás je vůle potlačit korupci?

K tomu ještě hodně chybí. Myslím, že by pomohlo, kdyby měli větší slovo odborníci. Zůstaňme u investiční výstavby. Když vám dobrý projektant udělá perfektní investiční záměr i projekt a budete mít v počítači program, podle něhož lze kontrolovat ty nejdůležitější jednotkové ceny, nemůže dojít ke korupci. Nemůže přijít kdosi, rozdat obálky a nabídnout nízkou cenu, za niž nic nejde zrealizovat, takže následuje nekontrolovatelné zvyšování nákladů. Musí tu ale být ten zodpovědný člověk s dostatečnou pravomocí – aby nebylo možné vybírat firmy podle jiných než odborných hledisek. O takové odborníky naši zastupitelé ale zdá se nestojí, byli by jim na obtíž.

Podle vaší prověrky hospodaření s prostředky na obnovu sídel krajů bylo 35 % z třímiliardové investice použito chybně. Jak se něco takového může stát?

To byla stoprocentně chyba ministerstva vnitra, když vytváření krajů svěřilo paní Yvonne Streckové, která na to vůbec nestačila. Taky byla v den, kdy jsme zahájili kontrolu, odvolána. Každý kraj si stavěl nebo rekonstruoval budovu prakticky bez přípravy. Napsali na list papíru, že potřebují sto dvacet lidí, a pak zjistili, že to bude dvojnásobek, takže jim právě pořízená budova nestačí. V kraji Vysočina si postavili protiatomové kryty s dvoumetrovými zdmi, a protože je nepotřebovali, udělali z nich garáže… Vím, že svou roli hrála nejistota ohledně zřízení krajů, mohli si ale aspoň připravit předprojektovou dokumentaci. Jenže žádnou dokumentaci neměli, a tak projektovali, bourali a stavěli současně: hejtman chtěl jinou kancelář, jinou koupelnu, pak si přistavěli patro, prostě lidová tvořivost. Ministerstvo chybu přiznalo, ale ty prostředky už se státu nikdy nevrátí.

Co považujete za svůj nejhorší případ?

To vám snad ani nemůžu říci…

Zkuste to.

Kontrolu Poslanecké sněmovny. Předtím jsme našli dost chyb v Senátu, což vedlo k výměně kancléře a k tomu, že si tam udělali pořádek. Pak jsme zjistili, že špatně hospodaří i sněmovna, nálezy svědčily dokonce o možné korupci. Jenže poslanci nám řekli, že kancléř musí postupovat podle usnesení parlamentních výborů, a ta jsou víc než zákon. Odpor proti NKÚ ve sněmovně šel napříč stranami, a tak jsme nemohli nic dělat. Sněmovně nelze nic uložit, pokud s tím nesouhlasí.

Šel byste tam znovu?

Raději o tom nechci ani uvažovat.

Máte ještě nějaký příklad neúspěchu NKÚ?

Za poslední rok jsme neschválili dva kontrolní závěry. Jeden z nich byl v resortu zemědělství: kolega se dal oklamat databází, kterou mu podstrčili, a udělal nesprávné závěry.

Takže ne všichni vaši kontroloři jsou kvalitní.

Je to tak, ale procento nepovedených kontrol je malé a těch méně kvalitních kontrolorů se snažíme zbavit.

Na co jste naopak pyšní?

Začínáme používat nové metody auditu, které odpovídají evropským standardům a přinášejí jiný způsob účtování. Významné byly kontroly DPH, které ukázaly, jak obrovské mají firmy nedoplatky a jaké finty používají, aby se vyhnuly placení. Za velmi úspěšnou považuji kontrolu železničních koridorů, která ukázala, jak se průběžně snižují kritéria a přitom se čerpá pořád víc peněz. I na tom se podepisuje neodbornost. Na ministerstvu dopravy by mělo být investiční oddělení s profesionály na úrovni, kteří budou slušně zaplaceni a neměli by se měnit po nástupu nového ministra. Jenže ve skutečnosti tam narážíme na elévy, jimž musíme radit, jak to mají dělat… V rozpočtu často nejsou peníze na důležité věci a na druhé straně se vyhazují v programech, které jsou úplně chybné.

Rok bez prezidenta

Jak funguje NKÚ, když už rok nemá prezidenta?

Kontrolní práce pokračuje, ale prezident schází: především je potřeba kvůli reprezentaci navenek.

Je důležité, aby byl nový prezident nestraník?

Myslím, že na tom moc nezáleží, hlavně jde o to, jaký je to člověk a jestli něco ví o kontrole. ODS prosazuje Miroslava Beneše, myslím ale, že se na to moc nehodí.

Proč?

Je to spíš střelec než analytik.

Není dnes pozice NKÚ oslabena, nezvyšují se tlaky na to, aby se upravovaly zprávy a závěry?

Prezident nemůže zprávy moc ovlivnit, má jen jeden hlas v sedmnáctihlavém kolegiu. Takže tlaky by musely směřovat na člena kolegia, který řídí kontrolu. Naštěstí je jeho pozice dost silná, může být odvolán jen sněmovnou na základě kárného řízení.

Vyvíjel někdo nátlak na vás?

Jednou, v souvislosti s kauzou Poslanecké sněmovny. Před lety na mne tlačila i Česká pojišťovna, když jsem vedl kontrolu, která zjistila, že špatně hospodaří se státním příspěvkem na ručení vozidel. Proti našemu závěru bojovala dvoustránkovými inzeráty v novinách, kde se říkalo: Nevěřte NKÚ, my jsme nejlepší…

Setkal jste se někdy s úplatky?

Ne. A myslím, že by nikdo ze členů NKÚ úplatek nevzal, to by museli být padlí na hlavu. Kromě toho jsou docela dobře placeni.

Jak je to ale s kontrolory? Jeden z nich si řekl o 3 miliony v souvislosti s prověrkou lázní Třeboň.

Myslím, že to bylo naprosto výjimečné. Navíc když jsem se díval na průběh té kontroly, nenašel jsem tam nic, za co by mohl žádat úplatek. Ale i kontroloři jsou u nás slušně placeni, mají prestižní postavení, takže korupci nepředpokládám. Byli by sami proti sobě.

Máte zkušenosti z Německa. Mohl byste srovnat, jak se liší postavení NKÚ od německé kontrolní instituce?

Němci vědí, že to hlavní mají v pořádku, a mohou se zabývat detaily. Padesát let to tam funguje, takže si žádná firma nedovolí zničit zakázku, zatímco u nás to udělá každá druhá. U nás se prosazuje betonová lobby, kvůli ní se investuje tam, kde to není potřeba. V Německu je už zkrocená. Navíc má jejich kontrolní úřad větší vážnost u politiků. To taky hraje roli.

Co by se dalo na kontrole u nás zlepšit?

Je tu jedna sporná otázka, která se promítá do celých dějin kontroly. Moderní úřady nemají výkonnou pravomoc. Je to hrozně těžkopádné: zjistíme nedostatky, vládní usnesení uloží dotyčné instituci, aby je napravila, ale nestane se nic. Pak musíme rok dva počkat, než můžeme jít na místo znovu, abychom konstatovali to samé. To se může opakovat několikrát. Myslím, že by bylo dobře, kdyby měl kontrolní úřad pravomoc prověřovat, jestli organizace splnily to, co jim vláda na základě kontrolních závěrů uložila. K tomu by ale bylo třeba novelizovat zákon o NKÚ.

Mě to baví

Nejde vám vaše práce někdy na nervy?

Mě to baví. Víte proč? Protože je to intelektuální soutěž mezi kontrolorem, který musí objevit, kde se švindluje, a mezi kontrolovanými organizacemi, které se to snaží utajit. Horší je, že pořád vidíte odvrácenou stranu Měsíce.

JOSEF POHL se narodil v Praze roku 1941. Po studiu na strojní a později stavební fakultě ČVUT pracoval jako projektant energetických staveb, poté jako kontrolor investic v Českém cenovém úřadu a na ministerstvu financí. Po roce 1989 působil na ministerstvu státní kontroly, od roku 1993 je jedním z patnácti volených členů Nejvyššího kontrolního úřadu, kde se věnuje především kontrole efektivity velkých investic. Josef Pohl nebyl nikdy členem politické strany. Je ženatý, má dvě dospělé děti.

(Respekt)