Srpen 2004

Kellner: Mé peníze ať počítají jiní

Petr Šimůnek, Jindřich Šídlo

Ještě nikdy tak dlouhý rozhovor neposkytl. Je nejbohatším občanem České republiky, patří mu televize Nova i Česká pojišťovna a přesto se o něm téměř neví. Své impérium PPF by přitom rád dál rozšiřoval, třeba o podíl v Českém Telecomu. Miliardář Petr Kellner, nejvlivnější podnikatel v Česku.

* Sledujete fotbal? Pojedete se podívat na čtvrtfinále?

To už bohužel nebudu v Česku. Ale díval jsem se na zápas s Nizozemskem. A nevěřil jsem, že to otočíme. Výsledek se mi líbil i proto, že jsem si mohl ušetřit cestu na zápas s Německem.

* Podle časopisu Týden jste se byl před 14 dny osobně podívat na semifinále SuperStar. Je to pravda?

Ano.

* Znamená to, že měníte svou taktiku nebýt vůbec vidět?

Neměním.

* Jak to jde dohromady, přijít mezi tolik lidí a nebýt viděn?

Je rozdíl být viděn a být poznán.

* Vás na Brumlovce nikdo nepoznal?

Z řadového publika asi nikdo. Z lidí, které znám, jsem tam viděl Libuši Šmuclerovou a Pavla Zunu.

* Díval jste se také na výsledky eurovoleb?

Nedíval.

* Nezajímá vás to?

Zajímá. Ale byl jsem zrovna s dětmi stanovat pod teepee.

* Běžně jezdíte s dětmi pod teepee? Tady v Česku?

Jezdím a tady v Česku.

* Jak to vypadá? Stanujete a kolem hlídá početná ochranka, vrtulník monitoruje situaci ze vzduchu?

Vypadá to tak, že sedneme do auta, dojedeme na louku, kde se sejde parta deseti tatínků s dětmi, prožijí víkend a v neděli se vrátí domů.

* Byl jste volit?

Proto jsem nebyl volit. Poprvé od roku 1990.

* Koho volíte?

Jsem pravicový volič.

* Jak moc vás musí jako podnikatele zajímat politická situace v zemi?

Musí nás zajímat.

* A jak ji hodnotíte?

V posledních šesti měsících je to takové zmatené.

* Poznáte nějak změnu vlády?

Směřujete k tomu, jestli vládne levice, nebo pravice? Po pravdě řečeno, Evropská unie dává všemu nějaký směr, ať už vládne kdokoliv. To ještě nic neříká o tom, jestli tomu fandíme my, národ nebo podnikatelé obecně. Určitě v tom jistý rozdíl je, ale vezměte si například důchodovou reformu. Důležité je, aby vůbec nějaká, aspoň trochu smysluplná byla. Problém je v tom, že se v této oblasti poslední roky nic neděje. Jsou to jen sliby

* Jak byste vnímal, kdyby tato vláda padla?

Emočně mi to jedno není, ale politika je běh na dlouhou trať a nic významného se hned tak nezmění.

* A jaké emoce byste s tím spojoval?

S emocemi, aby vládla stabilní situace. Teď není důležité, jestli fandím ČSSD, lidovcům nebo ODS. Důležité je, aby se vládlo v rámci nějakých pravidel. A aby ta pravidla platila pro všechny. Aby vláda byla stabilní, což se posledních šest let neděje. Vládnout neznamená rozhodovat ze dne na den, ale mít koncepci a možnost ji prosadit.

Se sponzorováním stran jsme si naběhli

* PPF kdysi sponzorovala ODS i ODA. Sponzorujete ještě politické strany?

Jsem přesvědčen, že ne. To znamená, že naše skupina je tak velká, že některá naše firma možná poslala dvacet třicet tisíc korun. Proto nechci kategoricky říkat, že ne. Ale pokyn zní nesponzorovat. Chceme být apolitičtí. Naběhli jsme si. Vždyť nás za to kdysi noviny semlely.

* Problém byl spíš v tom, že jste ty peníze dávali netransparentně...

Nebyla tehdy žádná pravidla... Teď už nechceme. Než politickým stranám, tak to dáme peníze raději nemocnicím.

* Stýkáte se s politiky?

Jako Kellner, nebo jako skupina? Jako Kellner ne.

* Nedávno jste se však sešel s ministrem informatiky Vladimírem Mlynářem.

Za posledních pět let jsem se sešel se všemi ministry financí, tak jednou dvakrát. Sešel jsem se s panem Kalouskem poté, co byl zvolen předsedou, s panem premiérem jednou, s panem Mlynářem. Snad jsem na nikoho nezapomněl.

* Chtějí se s vámi politici stýkat?

Asi je zajímá, co si myslím, a mě zajímá, jací jsou. Ale popsat je si netroufnu. Nebyly to dvouhodinové schůzky, bylo to spíše o vzájemném poznání.

* Podniká se teď v Česku snáze, nebo komplikovaněji než v polovině 90. let?

Podnikání je svázáno větším množstvím pravidel. To je dobře, ale jen kdyby na druhé straně fungoval státní aparát. Ten bohužel stále zaostává. To je ale asi problém všude ve světě kromě Ameriky.

* V čem vám státní aparát komplikuje život?

Nekomplikuje, ale odezvy jsou dlouhé.

* Jste rád, že jsme členy EU?

Jsem takový skeptický eurooptimista. To znamená na jednu stranu, že i pro lidi z východní Evropy je strašně příjemné přiřadit se k něčemu takovému. Na druhou stranu se bojím přílišného svazování - pejorativně řečeno - z Bruselu. Ale možná je to tím, že tomu pořádně nerozumím.

* Hlasoval jste v referendu pro vstup do EU?

Ano. Vlastně si vzpomínám, že jsem tehdy byl taky s dětmi pod teepee. Ale jel jsem kvůli referendu o den později.

* Myslíte, že by PPF dosáhla toho všeho bez podpory politiků?

Pojišťovna, devadesátý šestý rok? Tak zní otázka?

* To jste řekl vy.

Takto ty otázky většinou bývají kladeny. Jen v krátkosti k historii, protože jsem se k tomu nikdy nevyjadřoval. Nejprve jsme prvních 20 procent akcií pojišťovny koupili na volném trhu od Interbanky a České spořitelny, a to docela draho. Dále šlo o takzvané nepřátelské převzetí, a to v podstatě i proti státu. Ten si v daný okamžik s problémy pojišťovny nevěděl rady a ve finále si asi hrozně oddechl, že to dopadlo, jak to dopadlo. To znamená dobře. Někdo tam dal první polštář peněz a zvýšili jsme základní kapitál České pojišťovny, aby nezbankrotovala.

* To však udělal hlavně stát.

Stát a my. A později jsme to státu při odkupu jeho podílu zaplatili v ceně. A podpora politiků? Myslím, že to bylo hrozně roztříštěné. Někdo ano, někdo ne, spousta válek, do toho zájmy velkých bank, které tehdy úplně nedocenily situaci. Ostatní akcionáři dávali ruce pryč.

* Lekli se vás?

Spíš to bylo překvapení než úlek. Tehdy jsme nebyli v pozici, že by se nás mohli bát. Byli jsme relativně malá firmička.

* Sledujete soud s ruským magnátem Chodorkovským?

Ano, na stránkách MF DNES. Jinak ne. Neznám podstatu.

* Jaké máte pocity, když vidíte v kleci donedávna mimořádně úspěšného a bohatého muže?

No vidíte, a to je Rusko. Takhle to vždycky bylo a možná bude.

* V Rusku podnikáte od poloviny 90. let. Zažili jste něco podobného? Že by vás politici nebo konkurence nějak atakovali?

Byla to těžší doba. Ted už se to hodně stabilizovalo. Prospěšnost Putina pro Rusko je obrovská. Ale chtěl jsem říci jinou věc: když jsem byl naposledy v Moskvě, koupil jsem si ruskou edici časopisu Forbes, kde vyšla stovka nejbohatších Rusů. Z té stovky bylo deset nebo patnáct mimo těžařské firmy či bývalý strategický průmysl. Jinými slovy, bylo tam maximálně deset či patnáct lidí, kteří vytvořili skutečně něco nového. To mě překvapilo.

* Bylo by to v Česku v takové stovce jinak?

Myslím, že ano. A to je to, co dělá ekonomiku ekonomikou. V našem případě je to třeba privatizace pojišťovny, ale na druhé straně projekt splátkového prodeje Home Credit je úplně nová věc.

* Co nového vybudovala PPF?

Především PPF... No, když my máme rádi ta nepřátelská převzetí. Jsou to možná menší věci, ale ono se jich nedá dělat deset najednou. Soustřeďujeme se na finanční retail, hlavně pojišťovací část.

* Patřil byste na ten seznam Forbesu sta nejbohatších Rusů?

Nenašel jsem se tam.

* A patřil byste tam?

Nebudu odpovídat.

* S kolika lidmi z té stovky se znáte osobně?

S nikým.

* Mohlo by se podle vás něco podobného jako kauza Chodorkovskij stát i v Česku?

Probíhaly tady určité vlny, a snad už nebudou.

* Bál jste se někdy?

Měl jsem špatný pocit. Spíš obecně, že nálada v Česku je kriminalizující. Proti lidem, kteří vyčnívají.

* Kdo byl obětí atmosféry, o níž mluvíte?

Těch obětí zase moc nebylo.

* Označuje se za ni například Vladimír Železný...

Ježiš, kdepak, ten se má dobře... (smích)

* Zkuste nám říci, jaký je rozdíl mezi Petrem Kellnerem a Viktorem Koženým.

Vůbec se s ním nechci porovnávat, neznám ho. Potkal jsem se s ním, tuším, dvakrát. Základní rozdíl je asi v tom, že my budujeme, a on příliš agresivně spekuloval.

* Ptáme se proto, že jste Koženého ještě někdy v roce 1997 celkem hájil, že neměl od začátku v úmyslu někoho okrást.

Nejsem si jist jeho ázerbájdžánskou epizodou. Z dnešního pohledu si Kožený nezametl stůl. Zůstali po něm akcionáři, kteří se nedostali k penězům. To je zásadně špatně.

* ... aby nikdo nemohl křičet?

... ne aby nikdo nekřičel, to je věc i nějaké vyšší spravedlnosti.

* Ptáme se na Koženého i proto, že se stal ikonou počátků českého kapitalismu. A zajímá nás, jak se vedle něj vidíte vy.

To asi není správná otázka pro mne. Každý jsme dělali jinou práci. Já se snažil rozvíjet firmu a celou skupinu na roky dopředu. Když dneska přemýšlím o plánech a rozvoji PPF, nejde o transakce na dva měsíce, ale dva tři roky dopředu. To on asi nedělal. Možná to je i tím, že on byl úspěšný strašně rychle. Při takové raketové cestě člověk ztrácí půdu pod nohama, létá v oblacích.

* Ani vaše cesta nebyla zrovna pomalá. Kožený byl symbolem první fáze českého kapitalismu, vy aspirujete na to, být symbolem fáze druhé. I vy jste museli projít divokým obdobím, teď se ale ze všech sil snažíte vystupovat jako seriózní firma, pro niž je dobré jméno nade vše. Souhlasíte?

Já osobně? Myslím, že jsem se od počátku 90. let nějak zásadně nezměnil. Kromě jedné věci: člověk stárne, sbírá zkušenosti, přemýšlí o věcech jinak. To musíte cítit také.

* To je ale spíš biologický proces...

Ne, ne. Člověk má rodinu, děti, víc si myšlenkově sedne, více se ohlíží, dívá dopředu, bere méně rizika... Ale skutečně si myslím, že jsme se nijak zásadně nezměnili. Pravdou je, že já s médii moc komunikovat nechci, kvůli udržení si nějakého klidu a odstupu. Do určité míry to převzala i tato skupina. V 90. letech jsme byli extrémně uzavření, což byla chyba. My jsme to vnímali, že máme nálepku bad guys.

* Vnímáte to také tak, že vám 90. léta pomohla vytvořit si nějakou základnu, teď však jako by se řeklo: Co bylo, bylo, teď je hlavní seriózní byznys a zakládáme školy?

Za námi opravdu nejsou žádné hřbitovy, aspoň si to neuvědomuji.

* Hlavní výtka na adresu PPF zní, že jste používali cizí peníze ke svým cílům: třeba peníze pojišťovny nebo fondů.

Akcionáři ale na všech obchodech vydělali. Je to tak: kdybyste v roce 1991 investoval svých 1000 korun do našich fondů, získal byste před dvěma lety 37 tisíc korun.

* Na to se dá namítnout: jenom 37 tisíc? Nedalo se při pečlivější správě majetku vydělat víc?

To je hodně ofenzivní... Česká spořitelna, Komerční banka, ČSOB, všechny tyto úctyhodné domy. Jak tam skončili akcionáři jejich fondů?

* Zhruba stejně jako u vás.

O něco hůře.

* Takže tuhle výtku nepřijímáte?

Tak se na to podívejme opačně: jak skončily CS Fondy? A takových případů bylo kolik? Desítky? A je potřeba říci ještě jednu věc, která je poměrně málo vnímaná: dost peněz jsme jako PPF vydělali v 90. letech na arbitrážích v Rusku. V porovnání k majetku v Česku jsme tam byli hodně úspěšní.

* Říká se, že jste se na veřejnosti přestal objevovat právě po zkušenostech z Ruska. Že vás tam, česky řečeno, někdo jednou skřípnul a že to je pro vás poučení.

Ale to je úplný nesmysl. Já se neobjevoval na veřejnosti ani předtím.

* Jste teď ve sporu s ČSOB kvůli akciím pojišťovny. Jak to s ním vlastně vypadá?

Je to ve fázi nula, ČSOB podala nějaké žaloby. Bavili jsme se o tom tady ve firmě, co tím vlastně sleduje. A pak jsme si vymysleli vnitřní označení: finanční terorismus. Chybí nám v tom podstata, je to uměle vyvolané.

* ČSOB tvrdí, že jste získali třetinu akcií pojišťovny od bývalé IPB, kterou ČSOB převzala, obchodem, který byl od počátku pro IPB nevýhodný, a tudíž podle zákona neplatný.

ČSOB tvrdí, že jsme získali 32 procent akcií pojišťovny za nevýhodnou cenu. Přitom za stejnou nebo nižší cenu se ČSOB zavázala prodat svých 14 procent České pojišťovny nám společně s IPB. Obchod s ČSOB nakonec zrealizovala IPB. Takže když oni prodali svoje akcie za 3600, je to v pořádku, ale když je prodá někdo jiný ve stejnou dobu za stejnou cenu, tak zvednou ruku a říkají: To byl nevýhodný prodej. Přitom oba prodeje představovaly stejné získání majority v České pojišťovně. Navíc později FNM a Komerční banka prodávaly svoje akcie za 3750, přičemž šlo o podstatně větší balík akcií.

* A v čem je ten finanční terorismus?

Přesně v tom. Žaloba nemá žádnou podstatu. Je to takové plivnutí, mediální tlak, ztráta času. Opravdu se nebojíme, že bychom museli vracet třetinu akcií pojišťovny. O tom jsem ještě nikdy moc nemluvil. Celá válka o akcie pojišťovny trvala půl roku. A bylo to jedno z nejhorších období v mém podnikatelském životě. Naše skupina měla uzavřené smlouvy z roku 1997, podle kterých jsme měli právo akcie České pojišťovny od IPB koupit, a o dva roky později jsme řekli: Je čas plnit. A protistrana začala otálet a schovávat se. Před Vánocemi 1999 jsme vyzvali IPB k uzavření smluv a dodání akcií, neboť už tehdy se v kuloárech povídalo, že se Nomura tajně schází s Allianz nebo že Unicredito bude kupovat celou IPB. Navíc stát deklaroval, že by rád své akcie České pojišťovny prodal silné zahraniční skupině. Nikdo z IPB se s námi tehdy nechtěl bavit. Bylo to hodně vypjaté. My jsme se na tento obchod hodně soustředili, zatímco IPB byla roztěkaná, měla své problémy, bojovala s každým na trhu. Po našem velkém tlaku, včetně zdůrazňování osobní odpovědnosti členů představenstva IPB, nám 21. března večer, v poslední den lhůty pro uzavření smluv, dovezl kurýr z IPB jimi již podepsané smlouvy, které však v náš neprospěch nereflektovaly všechna ujednání z roku 1997. Ve smlouvě ale bylo, že nám do 10 dnů mají dodat akcie, a to bylo pro nás důležité. Právníci nám po poradě řekli: Podepište to tak, jak to oni navrhují, potom vám musí akcie dodat do konce března. Myslím, že v IPB vůbec nečekali, že to podepíšeme, a navíc jim stihneme ještě ten den smlouvy doručit zpátky. Tím si způsobili největší problém a začali se chovat zmateně a zkratovitě. Zatímco my jsme své povinnosti včetně zaplacení všech akcií splnili, oni v poslední den lhůty odmítli převést rozhodující balík akcií, který s jakýmkoliv jiným podílem tvořil majoritu hlasů v pojišťovně. To byl pro nás velký problém a opakovaně jsme IPB informovali, že na dodání akcií trváme. V průběhu doby nám na účet přišla od IPB neidentifikovaná platba ve výši 1,6 miliardy, kterou nám IPB nikdy nevysvětlila. Tu jsme započetli proti pokutě, na kterou jsme měli podle smlouvy, kterou vypracovala sama IPB, nárok. Zároveň jsme pokračovali v právním tlaku na IPB a veřejně deklarovali svůj nárok na chybějící akcie tak, aby žádný případný kupující nemohl jednat v dobré víře, že IPB může s akciemi volně nakládat. Později, zřejmě na základě těchto kroků, IPB dospěla k poznání neudržitelnosti své pozice a akcie dodala.

* Pak jste uplatnili smluvní pokutu. Jakou část ceny to tvořilo?

Jestli si ale dobře pamatuji, skupina IPB za akcie pojišťovny dostala celkově asi pět miliard, z čehož asi 1,6 miliard byla pokuta. To byly tři čtvrtiny z ceny stanovené konkrétní smlouvou, která se týkala nedodaných akcií.

* Před dvěma lety jste vstoupili za dramatických okolností do Novy. Dodnes kvůli tomu vedete tvrdé právní spory, například s Vladimírem Železným. Jste rádi, že jste do Novy vstoupili?

Rozdělil bych to. Nova sama o sobě byl krásný obchodní případ. Zkonsolidovat to, uzavřít všechny právní spory, to byla nádherná práce. Teď tam zbývá spor se Železným, panem doktorem. Nechme to doběhnout, ta právní stanoviska jsou docela jasná.

* Jaký máte z Železného pocit?

Je mediálně ohromně zdatný. Ale je mi ho líto. Štval mě, ale teď už ho lituji. Svým způsobem je nemocný. Normální člověk by nikdy nemohl udělat to, co on: nechat za sebe zaplatit miliardu a pak jít s námi do sporu. S něčím takovým jsme se v životě nesetkali. Vlastně setkali: v kauze IPB, o níž jsme tu mluvili. Slovo lítost je nadnesené. Ale vůbec mu nerozumíme. Kdyby ty kroky, které dělá, měly doběhnout, bylo by to, jako byste si vykopal jámu na cestě, zamaskoval ji, vrátil se a spadl do ní.

* Co přijde po Nově? Telecom?

Nevím, přemýšlíme, co dál. Rozvíjíme retail, chceme se soustředit na Rusko s produktem Home Credit a životními pojistkami.

* Jsou zisky z Ruska důležité?

Letos by se ten projekt měl přehoupnout do stamilionů korun, spíš doufáme v téměř miliardu čistého zisku. Na to, že tam reálně působíme rok a čtyři měsíce, je to obrovský úspěch.

* Zamluvili jsme Telecom.

Analyzovat ho asi budeme, ale nedíváme se jen na Telecom. Budeme se dívat i vně Česka na další investiční příležitosti.

* To máte tolik volných finančních prostředků, že nevíte, co s nimi?

Expanze nemusí být tak drahá, jak se zdá. Telecom stojí šedesát nebo sto miliard? Ve skutečnosti na to ale je třeba v uvozovkách jen deset, patnáct miliard kapitálu a zbytek je v nějakých formách úvěrů.

* Jaká je vlastně logika vašich investic? Proč chce finanční skupina kupovat doly nebo Telecom?

Určitě to není v rovině, že PPF chce kupovat Telecom. Spíš by to bylo, že PPF spolu s dalšími partnery chtějí kupovat Telecom. Je to finanční investice. Jednou částí filozofie PPF jsou finanční služby založené na retailu a druhou částí investice tohoto typu. Do toho se řadí i televize Nova.

* Jak se vám to zalíbilo? Slyšeli jsme, že jste Novu ze začátku brali jako investici a teď už ji berete i jako prostředek na ovlivňování veřejného mínění.

Nakonec i to jsou jen peníze. Bereme to jako investici. Minulý týden jsem o tom přemýšlel, měl jsem doma puštěnou Novu, tak jsem si položil otázku, jaké emoce to ve mně vzbuzuje. Jsou úplně jiné než před dvěma lety. Je to dobrá fabrika. Emoce jsou chladnější. To ale nemyslím negativně: je to dobrá fabrika a z toho mám radost.

* Je to fabrika na prodej?

Je to fabrika, kterou leštíme a natíráme ploty. Ale cílem je samozřejmě prodej.

* Jak je to s vaším nástupem do Číny? Říká se, že to je hlavně věc image, abyste ukázali, kam všude sahají vaše chapadla.

To bychom tam neposílali naše lidi. Je to ale velmi obtížný trh. Čína je centralizovaná země s kapitalismem s několika regulovanými odvětvími. A to jsou třeba finanční služby a média. To je naše jediná šance. Do roku 2007 má Čína deregulovat finanční služby. Být v Číně až v roce 2008 je pozdě. Musíme mít náskok.

* Číňané mají pověst spořivých lidí. Jak je chcete přesvědčit, aby si kupovali televize na splátky?

Nemusí přece jít o splátkování. Zajímavá je třeba čínská obdoba konsolidační agentury, tam bude asi bilion dolarů nesplácených úvěrů, až začne Čína v dalších letech čistit svůj bankovní sektor.

* Dáváte rozhovor po sedmi letech. Jak se za tu dobu stalo, že jste se stal v podstatě jediným akcionářem PPF? Byli jste zpočátku tři.

Vykoupil jsem podíly ostatních. Ale vždycky jsem měl nejvíc já.

* Zkusme si udělat prognózu - kde budete za příštích třináct let?

To je zatím asi nejtěžší otázka. Nechci vypadat populisticky, ale život není o miliardách. Určitě bych chtěl méně pracovat. Ale v zásadě plánuji, že budu další roky aktivně pracovat. I když si už od třiatřiceti slibuji, že si dám příští rok pauzu, ale zatím jsem se k tomu nedostal.

* Kde vlastně trávíte většinu času? Říká se ledacos: od ranče v Katalánsku...

... ranč... to je takový rodinný domeček...

* ... přes Barbados, ovčí farmu na Novém Zélandu, sídlo v Karibiku...

Převážně žiji v Čechách. Hodně cestuji, hlavně obchodně. Občas ale vezmu rodinu a odletíme na 14 dní na Mauritius, což zase není tak drahé.

* Co Petr Kellner poslouchá za hudbu?

Jsem strašně nevyhraněný. Přes Nerez, Müllera, Nohavicu, AC-DC, Lennyho Kravitze, Santanu...

* Půjdete na něj teď v Praze?

Když budu v Praze, tak ano.

* Můžete jít v klidu na koncert, aniž si vás někdo všimne?

To je to, co si myslím. Jak je to ve skutečnosti, nevím.

* O to jde: jak může být člověk neviditelný, když kontroluje tak významnou finanční skupinu a chystá se koupit Telecom? Marně se snažíme přijít na nějaký případ v Evropě či v Americe.

V Americe se bohatství lidí měří burzovními cenami a trh a investoři si přejí fyzické osoby vidět. Třeba německé majitele ALDI však taky už dlouho nikdo neviděl. Ale já nechci být neviditelný, jak vy říkáte. Tady je moje práce, která je vidět, pak je čára a pak je moje soukromí.

* Půjdete v září otevírat svou školu?

Bude ji otevírat manželka, ale já tam budu s ní určitě přítomen.

* Na kolik dnes odhadujete svůj osobní majetek?

Neodhaduji. Vím, že je to čtivé, ale není to nejdůležitější.

* Jsou to stovky miliard?

Čeho?

* Korun.

To určitě ne. Ať to počítají jiní.

(MF DNES)

Zpátky