Prosinec 2004

Kalousek: Já jsem strojvůdcem nikdy nebyl

Renata Kalenská

LN: Bylo lepší vládnout s Vladimírem Špidlou, nebo nyní se Stanislavem Grossem?

V něčem se lépe komunikovalo s Vladimírem Špidlou, v něčem se lépe komunikuje se Stanislavem Grossem. Nenuťte mě prosím, abych dělal žebříčky a pořadí.

LN: Řekl jste: "Často jsme nevěděli, jestli jsou ty ČSSD dvě nebo tři. Zda bude Grossova vláda lepší než Špidlova, záleží na tom, jestli se ČSSD začne chovat jednotně." Podle této logiky by to nyní mělo být lepší, protože Grossova ČSSD se chová jednotně.

V tuto chvíli ČSSD pod tlakem blížících se voleb věrohodně předstírá, že jednotná je. Nicméně její názorové spektrum zůstalo stejné. Ano, při hlasování vystupuje ČSSD jednotně. V tomto směru to je jednodušší. Slovo jednodušší neznamená lepší.

LN: Tedy je to pro vás jednodušší a horší? Teď mám na mysli konkrétně zákon týkající se bezpečnostních složek.

Tento zákon je problém daňových poplatníků. To přece není můj osobní problém.

LN: Dnes to vypadá, že ani tak nejde o platy policistů jako spíš o souboj mezi vámi a Grossem.

Kéž byste měla pravdu! Kdyby šlo jen o prestiž, tak nejde vůbec o nic.

LN: Myslíte, že nejde o prestiž ani Stanislavu Grossovi?

To se musíte zeptat jeho. V tuto chvíli já zdůrazňuji, že slova vyhrát či prohrát jsou směšná. Tato slova jsou kozími pšouky ve srovnání s riziky, která představuje tento zákon.

LN: Ptám se i proto, že Gross tvrdí, že vaše výstupy jsou jen demagogií a populismem před volbami.

To je hloupé a nepravdivé vyjádření. Gross tak jako ostatní špičky ČSSD ví, že se proti tomuto zákonu velmi zásadně vyjadřuji více než rok a půl. Samozřejmě jsem se o to snažil za koaličním stolem.

LN: No, jeden z vás demagog asi bude.

To se musíte rozhodnout. Ale ať je to jakkoli, důležité je zvážit rizika, která pro další vývoj v zemi přináší tento zákon. Prostě... Stala se chyba! Přiznat chybu není žádná hanba. Hanba je tvrdošíjně setrvávat na stanovisku, o kterém je už nyní zřejmé, jak dramatické důsledky může mít pro vývoj dalších let.

LN: Tato kauza je hanba Stanislava Grosse?

Hanba je, když si někdo uvědomuje, že se stala chyba, a přesto ji odmítá napravit z prestižních důvodů. Jestli si to uvědomuje Gross, já nevím. Jsem ale hluboce přesvědčen, že většina sociálních demokratů si už tu chybu uvědomuje. Otázka je, jestli najdou odvahu ji napravit.

LN: Je pravda, že neoficiálně sociální demokraté říkají, že zákon je hloupost, ale že musí dát přednost stranické disciplíně?

No a v tom já vidím ten problém! Samozřejmě, že to ve sněmovně od sociálních demokratů slýchám. To přece sama víte. V kuloárech jste to slyšet musela. Drtivá většina klubu ČSSD si uvědomuje, že to byla chyba. Ale obávají se, že když tu chybu přiznají, tak tím poškodí svoji vlastní stranu. Já jsem se ve sněmovně veřejně omluvil za chybu, které jsem se dopustil, když jsem jako předseda rozpočtového výboru před rokem a půl sice hlasoval proti tomuto zákonu, ale dostatečně jasně jsem nezveřejnil všechny důvody, proč je zákon špatný. Prostě nebojoval jsem dost zásadně. Dnes jsou ta rizika poslancům už jasná.

LN: Vy tuto situaci tedy nyní nepovažujete za boj mezi koaličními partnery...

Ne. Vy dobře víte, že ten zákon nebyl schválen koaliční vůlí. V roce 2003 byl za Špidlovy vlády schválen napříč spektrem. Hlasovala pro něj řada poslanců ODS, někteří poslanci KSČM... Dokonce připouštím, že pro něj hlasovali někteří křesťanští demokraté.

LN: Respektive Cyril Svoboda a Jaroslav Lobkowicz.

Ano. Ale to není zápas o to, kdo má pravdu! To je zápas o to, jestli budeme každý rok platit ty nové a nové miliardy pro luxusní penze bývalým esenbákům!

LN: Budu vás citovat. "Špidlova vláda měla jednu obrovskou hodnotu. A to byla ochota dohody. Byla to vláda, která neválcovala a slyšela menšinové názory a hledala kompromis. Tu obrovskou hodnotu přinesl na politickou scénu Špidla a já bych byl rád, kdyby nezapadla." Zapadla?

Já pevně doufám, že ne. Hodnota, která je přinesena na politickou scénu, nemůže zapadnout jen tak.

LN: Ale prosím vás, výměnou předsedy vlády může zapadnout docela rychle.

Mluvíme-li o služebním zákoně o bezpečnostních sborech, tam tato zásada opravdu neplatí. Ale tam neplatila ani u Špidly. I Špidla tvrdošíjně prosazoval tento nesmysl. Byť on si uvědomoval jeho rizika. Nicméně situace v jeho vlastní straně ho k tomu nutila. Je to nezodpovědné.

LN: Takže Špidla se bál vlastní strany, proto o rizicích nemluvil. Zatímco dnes se sociální demokraté bojí Grosse, takže o rizicích rovněž nemluví.

To je vaše spekulace. Vy ode mě chcete slyšet emoce, a ty jsou neprofesionální.

LN: Proč zůstáváte v této vládě, když se proti vám Gross spojuje s komunisty?

ČSSD tak neučinila v žádném z případů, které se týkají koaliční dohody. A zákon o bezpečnostních sborech byl schválen před uzavřením této koaliční smlouvy.

LN: V BBC jste na tutéž otázku řekl: "A vy si myslíte, že kdybychom chtěli odejít, tak tento zákon nebude schválen?"

Tento zákon byl schválen v roce 2003. Kdybychom neschválili rozpočet a on by vstoupil v platnost k 1. 1. 2005, tak výsluhy a platy policistům by musely být vypláceny, i kdybychom neměli rozpočet.

LN: Ale vy víte, jak to myslím. Vy chcete jeho účinnost oddálit o dva roky, a právě v tom se proti vám Gross spojil s komunisty. Kdybyste chtěli kvůli tomu odejít z vlády, tak...

Tak by se stalo co? Kdybychom řekli: "Nebude-li schválen náš návrh na novelizaci a oddálení tohoto zákona, tak odejdeme z vlády," co by se stalo? Kromě toho, že ten zákon by k 1. 1. 2005 platil? My bychom to riziko neodvrátili a kromě toho by tu byla i politická nestabilita.

LN: Myslíte, že by Gross nepřistoupil na kompromis? Že by dál tvrdil, že nechce být podrazák, a raději by nechal padnout vládu?

My nemůžeme zabránit tomu, aby tento zákon začal platit.

LN: Váš odpor by mohl zabránit tomu, že by zákon vstoupil v platnost už k 1. 1. 2005.

Vy se mě ptáte, proč se nechováme jako vyděrači! Ale my prostě nejsme vyděrači! Promiňte, já jsem teprve teď pochopil vaši otázku. Já jsem tomu pořád nerozuměl. Teprve teď jsem pochopil, že vy jste mi nekladla otázku "Proč neodejdete z vlády?" Vy jste se mě ptala: "Proč se, pane Kalousku, nechováte jako vyděrač? Proč nevydíráte?"

LN: Jaký odliv policistů k 1. 1. 2005 očekáváte, pokud se svým návrhem opět neuspějete?

Myslím, že odejdou všichni, kteří čekají jen na platnost tohoto zákona. Těch určitě není malé procento. Ale i kdyby to byla jenom průměrná odchodovost, která se pohybuje mezi čtyřmi až šesti procenty, tak si uvědomme, že se tu začne pohybovat přibližně 75 tisíc lidí s průměrným platem 32 tisíc měsíčně. Zákon si každý rok vyžádá nové a nové miliardy pro ty, kteří už neslouží, a ty, co ještě slouží. Tato kapitola tedy bude vždycky tím bumbrlíčkem, který ujídá státní rozpočet. A tomu se nedá zabránit tím, že někdo odchází nebo neodchází z vlády. Tomu se dá zabránit jedině tím, že většina sněmovny přece jenom dostane rozum.

LN: Vyjednáváte s opozicí?

Já nevedu žádná politická vyjednávání ve smyslu "uzavřeme dohodu". Jen se snažíme argumentovat vůči každému poslanci. Řekl jsem věcných argumentů málo? Myslím, že to stačí! Já už jich víc nemám!

LN: Proč to vypadá, že prohrajete, když jste řekl tolik argumentů a...

Ale...

LN: Nechte mě domluvit. Když jste řekl tolik argumentů a přitom hlavní Grossův argument je, že nechce být podrazák? Jednou něco jako ministr vnitra slíbil, tak to jako premiér nebude rušit.

A připadá vám to jako věcný argument?

LN: Ne.

Mně také ne.

LN: Proto se ptám, jak je možné, že vy zřejmě neuspějete. Prostě máte argumenty a Gross má politickou sílu.

Zdají se vám moje argumenty nevěcné? Zdají se vám málo pádné? Teď se ptám já vás!

LN: Pane předsedo, nezdají.

Nezdají! Takže se musíte zeptat poslanců, kterým se taky nezdají, a přitom hlasují proti! My se totiž od samého začátku naší diskuse pohybujeme každý v trochu jiné dimenzi politiky. Já říkám, že klademe na stůl věcné argumenty a věříme na osobní zodpovědnost každého politika. A vy mi kladete otázky: "Proč neděláte politické obchody a nevydíráte? Proč neintrikujete?" Ale já jsem stále ještě nevzdal naději, že někteří sociální demokraté budou hlasovat jako sociální demokraté. Protože v našem právním řádu bych obtížně našel zákon, který by v důsledcích byl více asociální než tento.

LN: To jsem zvědavá, jak je přesvědčíte, aby se nebáli Stanislava Grosse. Podívejte, my se tu hádáme. Já si můžu myslet, že je ten zákon stupidní, ale...

Ano, je stupidní! Ale já nerozumím vašim otázkám! Já jsem udělal vše, co jsem udělat mohl. Víc těch argumentů už neexistuje! Já jsem do puntíku splnil svoji politickou povinnost! Proč se mě ptáte: "A proč, pane Kalousku, neintrikujete?"

LN: To jsou vaše slova.

Ne.

LN: Proč mluvíte o intrikování? Já jsem se ptala, proč nevyjednáváte. To je přece normální parlamentní model.

Vy jste se mě ptala, proč nevydírám. Ne proč nevyjednávám. Taky jste se ptala, proč nevyhrožuji.

LN: Protože jste před vyjednáváním o důvěře vládě řekl, že pakliže se ČSSD bude paktovat s komunisty, vy ve vládě nebudete. A ČSSD se paktuje.

Samozřejmě. Prostě se stala chyba a já se teď zoufale snažím přesvědčit své kolegy ve sněmovně, abychom tu chybu napravili. Musíte se premiéra Grosse zeptat, jak on vnímá slovo podrazák. On to třeba myslí tak, že nechce podrazit těch několik tisíc bývalých esenbáků z před rokem 1989, kterým to slíbil a kteří se těší na to, až s touto luxusní penzí odejdou. Možná si neuvědomuje, že v takovém případě ovšem podrazí miliony jiných, kteří to těmto esenbákům budou muset až do své smrti ze svých peněz platit.

LN: Možná to premiér Gross myslí dobře. Možná...

Myslí to upřímně.

LN: Možná chce vyčistit policii právě od těch esenbáků.

No, já si pod slovem vyčistit nepředstavuji proces, kdy jsou někomu vypláceny penze ve výši průměrného platu. A kdy to musejí platit i ti sociálně nejslabší.

LN: To byla nadsázka, pane Kalousku.

Dobře.

LN: Mimochodem, takový Pavel Přibyl si dnes možná rve vlasy za to, že po revoluci ze služby odešel a o tyto výsluhy přišel.

Teda já vás mám docela rád, ale dnes mi ten rozhovor s vámi fakt nevyhovuje! Vy od samého začátku neděláte nic jiného, než že se mě ptáte, co si myslí ti druzí!

LN: Tak snad si ještě můžu dovolit nějakou tu poznámku, ne?

Pardon.

LN: Pokud se vám podaří zákon odložit, 1. 1. 2005 bude dál platit stávající zákon, díky kterému dostávají renty policisté, kteří odcházejí už po deseti - nikoli patnácti - letech. Premiér Gross se možná logicky obává, že by ze služby rychle odcházeli i tito služebně mladší.

Ale to je přece absurdní. To by odcházeli už dávno!

LN: Teď ale nevědí, co s nimi bude. Jestli budou muset být ve službě dalších pět let, aby měli nárok na renty. Tak mnozí asi opravdu radši zvolí cestu odchodu a slušných výsluh.

Výsluhový příspěvek podle stávajícího zákona je upraven už dlouho a je na rozumné úrovni. Pohybuje se podle počtu odsloužených let mezi šesti až osmi tisíci korun měsíčně. To nejsou výsluhy ve výši rodinného příjmu. Moje nejjednodušší vysvětlení, jak se vytvářel tento nový zákon, je, že si ho psali ti příslušníci na ministerstvu vnitra, kteří se těšili na odchod do civilu kolem dvacátého až dvacátého pátého odslouženého roku. V tomto období je to totiž nejvýhodnější.

LN: Vyčítáte mi, že pořád spekuluji. A toto je pro změnu vaše spekulace?

Ano. To je moje spekulace.

LN: Zákon přinese i nové povinnosti. Vyšetřovatel bude muset mít specifické vzdělání, nových je 300 přesčasových hodin. Jaká je vaše představa finanční kompenzace za tyto změny?

Ten zákon skutečně přináší významné povinnosti a já se nebráním tomu, že by měly být finančně ohodnoceny. Absurdní je na tom to, že to není nejvýhodnější pro ty, kteří budou sloužit, ale pro ty, co sloužit nebudou, ale dostanou prebendy. To je absurdistán! Upřímně řečeno existuje široké spektrum možností pro dohodu, jak by měly výsluhy vypadat. Tam nemám stanovisko, na kterém bych vykrvácel. Jen je potřeba prodloužit ten čas, abychom nalezli model, který bude vyhovovat finančním možnostem státu a zároveň nebude urážet normální lidi. Současný model normální lidi uráží.

LN: Samotné zvýšení platů vám nevadí? Stanislav Gross zavzpomínal na své mládí, kdy byl strojvůdcem a při této příležitosti připomněl, že dnešní strojvůdce má 177 korun za hodinu, zatímco policista při novém zákoně bude mít 165 korun.

Každý vycházíme z jiné životní zkušenosti. Já jsem nikdy nebyl strojvůdcem. To zvýšení o 27 procent mi vadí méně než výsluhy. Ale samozřejmě mi vadí. Neexistuje žádný racionální důvod, proč jedné profesní skupině přidat 27 procent a ostatním několikanásobně méně. Takové rozhodnutí se pak stává epicentrem mzdové nákazy. Hrozí riziko, že růst mezd předstihne růst produktivity práce, což je stav, který ohrožuje hospodářský růst. Ohrožuje i vývoj inflace. A v důsledku prodělají úplně všichni. Dokonce i ti, kteří nejdříve dostali přidáno. Platy mi vadí, ale je to statický problém pro rok 2005. Zatímco ten nárůst mandatorních výdajů potřebných pro ty, kteří už neslouží, je dynamicky vyvíjející se riziko dlouhodobého významu. Je to prostě valící se, nabalující se sněhová koule, kterou pak už nelze zastavit. Já jsem navrhoval řadu kompromisů. Například aby se jednalo o polovinu navýšení. Tedy o třináct procent. I to je víc než luxusní. Komu v této zemi se může zdát o meziročním platovém nárůstu o třináct procent?

LN: Myslíte, že budete mít větší šanci na úspěch, když o návrhu na odložení budete jednat až po senátních a komunálních volbách? Miroslav Grebeníček prohlásil, že až tento boj nebude mít předvolební atmosféru, tak by se o podpoře KSČM dalo mluvit.

Ne. Podívejte. Každá diskuse se vyvíjí. Více než rok korektních koaličních diskusí nevedlo nikam. Nyní se jedná o veřejnou diskusi. A já pevně doufám, že kolegové, kteří si myslí, že se tady mají platy ozbrojených složek v porovnání s ostatními složkami vyvíjet zhruba stejně jako v Bělorusku, tak budou svými voliči přesvědčováni, že tomu tak být nemá. V tuto chvíli zdravý rozum pláče v koutě.

(Lidové noviny, www.lidovky.cz)