Prosinec 2004

Otakar Motejl: V jiné situaci by Štěpán převlékl kabát

Renata Kalenská

Soudruzi, co jsme si, to jsme si, a jdeme dál. Tak charakterizuje českou justici exministr Otakar Motejl, který 17. listopadu 1989 převážel zraněné demonstranty z Národní třídy do nemocnice.

LN: Miroslav Štěpán ještě tři čtvrtě roku před 17. listopadem říkal v Karolinu cosi o chuligánech, kteří řvou na Václavském náměstí a které je třeba postřílet. Jak si vysvětlujete poklidný průběh listopadových dní?

To je velice jednoznačné vysvětlení. Po bouřlivém předjaří 1989 běhal po silových složkách stranický dokument, kde se strana obracela ke svým věrným. Ptala se jich, jaké pokračování doporučují. Zda eskalovat potlačování, nebo hledání jiné cesty. A paradoxně jediný, kdo ústy svého předsedy doporučil eskalaci, byl Nejvyšší soud. Třeba generální prokuratura a silové složky eskalaci jednoznačně nedoporučovaly. A tímto způsobem se manifestace 17. listopadu i povolovala. Režim už neměl vnitřní sílu a přesvědčení, že to silou zvládne. Přál si, aby se nic nestalo a všechno zůstalo jakoby při starém. Už ale nebyl schopen vymyslet, jak to zařídit.

LN: Jaký byl ten váš 17. listopad? Myslím, že jste na Národní třídě nakonec dělal saniťáka...

Ano. Jel jsem autem Voršilskou ulicí a proti mně bylo liduprázdno. Od Národního divadla to bylo uzavřené a u nábřeží jsem uviděl černo policistů. Projel jsem to do Bartolomějské, kde bylo černo jiných policistů. Byly to zálohy kriminální služby. Já jsem některé policisty poznal, byli z větší části v civilu. Křižoval jsem to autem tam a zpátky a najel jsem až do Ostrovní. Do Mikulandské v tu chvíli začali přibíhat a potácet se lidi. Někteří odpadali, měli krvavé šmouhy, byli podpíráni... Tak jsem ty, kteří to evidentně nejvíce potřebovali, naložil a odvezl je do nemocnice Na Karláku na 5. chirurgii. Mohlo být tak osm, devět večer. Ty lidi jsem vyložil a zjistil jsem, že tahle akce snese opakování. Zmlácených zájemců bylo více. Tak jsem takhle jel třikrát. Pak jsem se tam ocitl ještě jednou, a to pěšmo. V tom okamžiku jsem tam byl úplně sám, proti mně šli jen esenbáci. Vyzvali mě, abych z Národní odešel. Přiznám se, že v tomhle okamžiku jsem jim vyhověl. Představa, že s nimi budu vyjednávat... Na to jsem tedy neměl. Tak jsem se stáhnul.

LN: Jiří Křižan o Václavu Havlovi v prvních polistopadových týdnech řekl, že víc než kdokoli jiný byl schopen okamžitého reagování. Připadal vám Havel také tak připravený a akceschopný?

Ano. 19. listopadu se ve Smečkách zakládalo OF. Saša Vondra mi vzkázal, že tam mám přijít také. Šel jsem tam s vědomím, že nás třeba všechny seberou. Bylo tam plno lidí. Radim Palouš, taková úctyhodná majestátní postava. Dále Kučera, místopředseda Federálního shromáždění - rovněž sošná postava velkého chlapa. A mezi nimi drobný blonďák Havel, ze kterého ale něco svítilo. Neměl pro převyšování ostatních fyzické předpoklady, ale všechno se kolem něj točilo.

LN: Byl jste členem komise, která měla dohled nad vyšetřováním 17. listopadu...

Ano. Najednou jsme zjišťovali, že zveme Jakeše, Štěpána... Dost dobře jsem si nedovedl představit, že zavoláme odstoupivšímu generálnímu tajemníkovi ÚV KSČ a řekneme mu, ať k nám přijde v půl páté. Na půl šestou pak zavoláme generálmajorovi Cardovi... Stále tam bylo to podezření, že studentská akce byla rafinovaně připravená a vyprovokovaná. Že ten manévr na Národní byl dokonale připraven jako likvidační prostor. Skutečně jsme se snažili zjistit, jak to bylo, ale nikdy se nám to nepodařilo. Kluci z komise tenkrát odjeli do Moskvy navštívit vedení KGB, které tady 17. listopadu bylo. Já do dneška nejsem s to se smířit s tím, že naši soudruzi o ničem nevěděli. Přitom v té době byli s vedením KGB na večeři Na Fialce pod Strahovem. Pravda ale je, že používaná spojení byla hrubě nedokonalá. Teď jsem si vzpomněl na policejní zákrok 28. října 1989. Tehdy jsem jednoho z účastníků hájil u soudu. Byl k dispozici videozáznam, který snímal dění na Václaváku. Pak byl střih, černo, a záznam běžel dál. Byl jsem přesvědčen, že někdo část filmu vystřihl, protože se mu to nehodilo do krámu. Ale ne. V té videokameře prostě došla baterka a dotyčný soudruh šel pro novou. Takhle to vypadalo s tehdejší technikou. Dnešní představa, že fungovaly vysílačky a byly propojeny on-line... Policie měla k dispozici telefony, které na jednom rohu fungovaly a na druhém ne.

LN: Takže podle vás ani nemohlo dojít k situaci, kdy by někdo seshora zavelel k hermetickému uzavření davu na Národní?

Ne. K tomu dojít nemohlo.

LN: Takže to celé bylo spíš souhrou náhod? Nějaký iniciativní velitel nepustil dav na Václavák, a tím ho stlačil na Národní, kam demonstranty chvíli předtím dovedl estébák Zifčák?

Řekněme, že tak nějak to mohlo být. Podařilo se jim to zarazit na poslední chvíli. Vezměte si, že všechny ty objekty okolo Perštýna, v Bartolomějské a Konviktské byly policejní služebny. Takže myslím, že nešlo ani tak o strategickou úvahu, jako o to, uchránit tyto objekty.

LN: Zmínil jste, že před komisí vypovídal leckdo. Kdo vám připadal nejvíce všehoschopný?

Co se týče ambicí politicky se prezentovat, tak ty byly podstatně větší u Štěpána, než u Jakeše. Jakeš byl takovej bambuloidní, vypadal, že věci jdou úplně mimo něj. On už svoji pozici dávno měl, zatímco Štěpán si ji teprve utvářel. Nejvíce jsme si tehdy slibovali od Hegenbarta. Ten byl obestřen tajemstvím. V politické struktuře byl nejmladší a byl zapojen spíše ekonomicky. Přitom byl orientován na tajné služby a zbrojní průmysl. Tak na toho jsme se výjimečně těšili. S odstupem času byl pro mě právě on tím největším zklamáním. Věřili jsme, že nám situaci rozklíčuje. A pak přišli k výslechu policisti. Tam byl generační rozdíl znát hodně. Ti staří policisté, jako byl třeba Bečvář, byli estébáci, co už měli to svoje za sebou. Spíš to byli takoví pivní dědkové. Jen vedli řeči. A pak tam byli ti mladší. Ti to brali tak, že zákroky měli v popisu práce, vypadali velmi akčně a zákrok vnímali jako by byl proti fotbalovým fanouškům. U nich politika nehrála roli. Byla to pro ně pořádková záležitost. Jako když někde prasknou vodovodní trubky.

LN: Zmínil jste Bečváře. Ten podle vás patřil mezi pivní dědky. Ale nakonec spáchal pár týdnů po listopadu sebevraždu.

Dobře. Ale důvodem asi bylo, že on byl opravdu vysokým důstojníkem StB. On nebyl maršálem přes 17. listopad. Pokud v jeho sebevraždě sehrály nějakou roli důvody životní bilance, tak to rozhodně nebylo to, že se zúčastnil 17. listopadu.

LN: Milouš Jakeš dnes odmítá komunikovat. Byl ochotný před vaší komisí?

Já myslím, že to byla v jeho životě jedinečná událost. Podle toho se choval. Poprvé v životě se octnul v situaci, že ho bude někdo nepřátelsky vyslýchat. Přišel v klobouku a plášti, žádný potlesk, přešel místností, kde se na něj zhruba osm lidí dívalo nevraživě... Sedl si na kraj židle a my jsme mu kladli spoustu neučesaných otázek, ze kterých nepramenil ani náznak úcty. To on dříve nezažil. Byl absolventem nějakého dělnického boje a že by byl perzekvován pro své komunistické smýšlení, to myslím nestihl. Před námi vypadal chvíli jako stroj, chvílemi byl vystrašený až zaskočený. Překvapil mě svou nepředstíranou formulační prostoduchostí. Tedy já dost pochybuji, že by to předstíral.

LN: Připadal vám hloupý?

Odpovídal bez sebemenší schopnosti asociací a reakcí. Když jste se ho na něco zeptala, odpověděl tím, že vlastně zopakoval tu otázku.

LN: Jak se choval Štěpán?

Ten byl evidentně temperamentnější. Ten prvek obrany u něj byl. Věděl, co všechno může být použito proti němu, což si podle mě Jakeš vůbec nepřipustil. Tak bych asi zásadně odlišil tyto dva postoje. Jsem přesvědčen, že kdyby byla trošku jiná situace, tak Štěpán by byl ochotný ten kabát otočit. Jakeš byl myslím o komunismu přesvědčen a patřil do kategorie lidí, kteří tu funkci nechtěli, protože se báli, že na to nestačí, ale kterým se řeklo: "Soudruhu, vezmi tu funkci, my ti pomůžeme." A on se potom nějak chytil a šel nahoru dál. Kdežto Štěpán je představitel druhé generace, která si o funkce vyloženě sama říkala.

LN: Proč myslíte, že na samotném vrcholu stál právě Jakeš, který se stal terčem legrace?

To je asi zákonité. Šest schopných lidí se uchází o funkci, a protože nechtějí hrát vabank, tak tam nakonec nasadí sedmého, který pro ně není nebezpečný. A čekají, až ten sedmý kolem sebe vytvoří krizovou situaci, kdy se bude muset hledat někdo schopnější. Oni prostě hráli na to, že jejich okamžik přijde.

LN: Nebyl právě tohle cíl 17. listopadu? Nepřál si vnitrostranický puč právě Hegenbart, Mohorita, Lorenc?

17. listopadu byla fáze vyčkávání. Já bych si dovedl představit Hegenbarta. I Štěpána. Ale zas bych se zastal toho Lorence. Ten byl vždy vyloženě dvojka. Nebyl to muž oficiální moci. Byl inteligentní a vzdělaný technolog ovládání skutečné moci.

LN: A místo šéfa StB mu naprosto vyhovovalo.

Absolutně mu to vyhovovalo. Lorenc netoužil být na poštovních známkách.

LN: Ještě k tomu Jakešovi. Ocituji Václava Bartušku z jeho knihy Polojasno: "Jakeš svými klaunskými výstupy dělal pro naši věc víc, než všechna provolání Charty dohromady." Měl tím zřejmě na mysli Červený Hrádek.

Tak to je určitě do jisté míry nadsázka. Je ale fakt, že ten Červený Hrádek byl hrozně autentický. Ano, to byla moudrá slova soudruha Jakeše. Dalo se říci, že jste poslechem téhle nahrávky studovali stranické materiály. Tehdy mluvil o té holce...

LN: O Haně Zagorové.

Ano. Tehdy byla jiná doba. Objevit se Červený Hrádek v roce 1977, tak by za šíření takové nahrávky každý dostal čtyři roky. Upřímně řečeno, když jsem to četl poprvé, skutečně jsem si myslel, že to je podvrh.

LN: Přišlo vám normální, že Lorenc, který byl šéfem StB a dal příkaz k ničení tajných spisů, se pár týdnů po převratu stal poradcem ministra vnitra Sachra?

Z pohledu Sachra mi to přišlo praktické. Já jsem měl tu čest býti účasten tvorby zákona o rehabilitacích z roku 1968 a do jisté míry i z roku 1990. Protože jsme byli lidé, kteří v tom nejeli, tak jsme na spoustu věcí zapomněli, protože my jsme chtěli řekněme rehabilitovat určité okolí těch lidí a my jsme opravdu nevěděli, jaké nejrůznější formy perzekucí existovaly. Takže jednoznačně říci, že udělali kozla zahradníkem...

Bylo prostě potřeba uhlídat Lorence a otevřít s ním jakousi komunikaci. On byl do té míry inteligentní a technokrat, že nějakou krev na rukách neměl. Ale likvidaci materiálů jsme podcenili. Přišla nám tehdy nejedna hláška o tom, že se v Říčanech na školním dvoře pálí svazky. My jsme s tím nic nedělali, protože představa, že zavoláme místního policejního náčelníka, ať to jde hasit, nám přišla trošku absurdní.

LN: Považujete právě podcenění StB za největší chybu prvních polistopadových dní?

Dá se říci, že ano. Ale spíš než chyba to byl krok špatným směrem. Nebo chyba z neznalosti.

LN: A další kroky špatným směrem jste udělali?

Já myslím, že ne. My jsme tehdy byli přesvědčeni, že odhalíme velké spiknutí. My jsme věřili i na ty mrtvoly. Tenkrát jsme dávali dohromady seznam raněných a chvíli jsme věřili i na ty zatajené záchranky. Tedy záchranky, co odvážely mrtvoly z Prahy, neměly čísla a kdesi cosi. Strávili jsme hodiny vyslýcháním funkcionářů tehdejší záchranné služby a lékařů. Pořád jsme byli připraveni registrovat nějaké ty tajně pohřbené mrtvoly. Prostě neměli jsme kapacity a nikdo z nás nepředpokládal, že současně stihneme dešifrovat celou strukturu StB. Nikdo z nás asi neměl představu, že existuje archiv StB obsahující 140 tisíc záznamů spolupracovníků. Mohli jsme si myslet, že jich je třeba patnáct tisíc... Když mi někdo řekl, že se někde pálí archivy, tak jsem si mohl maximálně představovat, že se pálí archivy zápisů z členských schůzí KSČ.

LN: Vy sám asi cítíte po patnácti letech nějakou zodpovědnost za konkrétní věci...

Pokud jde o mne, těch chyb bylo několik. Příliš jsem věřil na to, že všichni budou mít jako já pocity vítězství a satisfakce. Tehdy jsem se spoléhal, že se to soudnictví začne chovat loajálně a s určitým pochopením pro situaci. Že v tom bude prvek nějakého sebeobětování, skromnosti, pokory. Chtěl jsem jaksi otevřít brány do světa. Brány jsem otevřel, ale nahrnula se tam... Neříkám, že přímo cháska, ale lidi o něco normálnější, méně patetičtí. Prostě viděli prostřený stůl, tak si k němu sedli. A můj problém je, že jsem ty funkce vzal. Opravdu v tom trošku byl jakýsi sebestředný zápal.

LN: Kdybyste byl sebestředný, tak byste asi vzal toho ministra spravedlnosti, kterého vám po revoluci nabízeli, ne?

Nevím. Já jsem dokonce věřil, že to tady půjde na čestné slovo. Že to lidi chtějí dělat se mnou. Navíc jsem byl ochoten věřit i těm bývalým komunistům. Věřil jsem jim, že se chtějí nějak obrodit a odčinit svou minulost.

LN: A nestalo se.

Nestalo. A hlavně se tam zrodila atmosféra, do které vstupovali ti lidé čistí, ti noví. A ti se nakonec chopili příležitosti.

LN: Příležitosti vydírat komunistické kolegy?

Velice rychle si osvojili ty jejich neduhy. A vlastně se nakonec všichni dohromady dobře shodli. Soudruzi, co jsme si, to jsme si, a půjdem dál.

LN: Vnímáte dnes jako správnou věc, že v polistopadové vládě seděli komunisté?

Tohle je vždycky problém. Těch skutečně nekrvavých revolucí je málo. A revoluce, která vlastně nemá oběti, se stane i vítězstvím bez vítězů. Je to paradox, ale sametová revoluce vás vlastně jakoby okrade o ten pocit vítězství. Nemáte k dispozici nějaký příběh, jak jste někde v dešti kulek probíhala a občas i sama vystřelila... I to dvacáté století dokázalo věšet lidi na kandelábry a polévat je benzínem. A to se dá udělat jeden den v jeden okamžik v jednu hodinu a je vám to prominuto. Ale to už nikdo nemůže jaksi dělat dodatečně.

LN: Vůbec nemyslím, že měl někdo dopadnout stejně, ale třeba Ceauceska popravili.

Jo, ale dodnes se k tomu rumunská justice nehlásí. Nevypořádali se s tím. A navíc Ceaucescu je dnes pro řadu Rumunů hrdina.

LN: Takže je vlastně dobře, že nemáme hrdiny.

Ano. Teď jsem si vzpomněl, jak by zas ten Václav Klaus oživoval hrob neznámého vojína. Ale naše země nemá hrdiny. Nemá je už léta.

(Lidové noviny, www.lidovky.cz)