Prosinec 2004

Komunismus byl nebezpečnější než nacismus

Renata Kalenská

říká bývalý předseda ČSSD a prognostik Miloš Zeman. Za své členství v KSČ se nestydí, ale je to pro něj trauma. Někteří disidenti uměli bourat, ale ne stavět. Týká se to i Václava Havla, říká expremiér Miloš Zeman.

LN: Proč jste před listopadem 1989 chodil na demonstrace?

Člověk má nějak vyjádřit protest proti tomu, s čím nesouhlasí. Ale chci hned rozbít iluzi - demonstrace nesvrhly komunistický režim v Československu, i když se obecně tvrdí opak. Když jsme šli 17. listopadu z Vyšehradu na Národní třídu, tak jsme volali: "Češi, pojďte s námi." Občas se otevřelo okno, občas nám někdo zamával, a to bylo tak všechno. K Národní šel padesátitisícový průvod, ale když se pak kordony začaly uzavírat, tak jsme zjistili, že nás jsou jen dva tisíce. Češi prostě mají tendenci mytizovat si a idealizovat svoje hrdinství. Komunistický režim padl jednak díky tomu, že před tím už padly režimy v Polsku, v Maďarsku a ve východním Německu, a především kvůli tomu, že bylo jasné, že Gorbačovův Sovětský svaz tentokrát nebude vojensky intervenovat. Nechci heroizovat ani svoji účast na demonstracích.

LN: Dostal jste 17. listopadu pendrekem? Měl jste strach?

Ne. Nedostal jsem ránu pendrekem a ani jsem neměl strach. Měl jsem s sebou tehdy jednu přítelkyni ze zahraničí, která tady byla shodou okolností na stáži. Chtěla jít se mnou a vydržela až do konce. Z Národní jsme se dostali normálně pryč.

LN: Takže jediné, co jste si odnesl, byl voskem pokapaný kabát.

Vidím, že máte dobrou paměť. Dokonce lepší než já. Ale ano, drželi jsme svíčky, takže při mé nešikovnosti mně vosk na kabát ukápl.

LN: Jako prognostik jste předpokládal, že k převratu dojde o čtyři měsíce později. Na základě čeho jste udělal tuto prognózu?

Já jsem měl vždycky tendenci přeceňovat inteligenci svých protivníků. Kdyby se komunisté chovali poněkud inteligentněji, tak by mohli svoji zkázu o těch několik měsíců prodloužit. Například kdyby Adamec nesestavil onu vládu 15:5, ale vládu v nějakém poměru výhodnějším pro nestraníky a pro Občanské fórum. Já jsem nechodil do Laterny magiky. Na pozvání studentů a divadelníků jsem chodil po divadlech a fakultách a vzpomínám si, že Smoljak a Svěrák jednoho dne řekli: "Tak my v pondělí začínáme hrát nějakou pohádku." To bylo po té Adamcově vládě. Zdálo se zkrátka, že vlna opadne a opět budeme mít komunistickou vládu. Naštěstí studenti trvali na tom, že tato vláda je nepřijatelná. Vytvářeli tlak zdola na to, aby se v revoluci pokračovalo. Ale režim by padnul tak jako tak. I když by to třeba bylo na Vítězný únor. Jistou akceleraci vyvolala i zpráva o mrtvém studentovi.

LN: Věřil jste té dezinformaci?

Ano.

LN: Čím myslíte, že jste přispěl k rozkladu režimu? Bylo to článkem v Technickém magazínu Prognostika a přestavba?

Tak rozhodně jsem nepřispěl svou účastí na demonstracích. Byl jsem jeden z mnoha. Tím článkem možná ano, protože se hodně rozšiřoval. Ale nechci to přeceňovat.

LN: Je pravda, že jste zmíněný článek pro Technický magazín napsal už v roce 1984?

Je pravda, že v roce 1984 vznikly jeho obrysy. Původně měl vyjít ve Vesmíru, ale jeho šéfredaktor prohlásil, že vyjde jenom přes jeho mrtvolu. Už je ostatně po smrti.

LN: Předpokládám, že kdybyste článek publikoval dřív než v roce 1989, odskákal byste si to víc.

Já nevím. Někdo mi říkal, že jsem byl na seznamu lidí v nějaké akci Norbert. Šlo o lidi, kteří měli být v případě nepokojů internováni. Ale já jsem se o tyto seznamy nikdy nezajímal. Tím oddalováním publikování spíš došlo k eskalaci textu. Když mi někdo říkal: "Tvůj text je příliš radikální, měl bys ho upravit," tak jsem ho ještě více zostřil. Původní verze pro Vesmír vůbec nebyla tak jedovatá.

LN: Vyvrcholilo to vaším vystoupením v televizním Hospodářském týdeníku. V říjnu 1989 jste do Rudého práva poslal vysvětlovací dopis, kde jste dokazoval, že jste v článku nemanipuloval se statistickými údaji. Rudé právo to neotisklo a vy jste na něj podal žalobu. To se po revoluci ještě nějak řešilo?

Tu žalobu za mne tehdy podával Pavel Rychetský a myslím si, že to v té době byla jediná žaloba na Rudé právo. Nu a šéfredaktor Hoření se mi až po revoluci někdy v prosinci 1989 na stránkách Rudého práva stručně omluvil.

LN: Václavu Klausovi jste vyčítal, že odmítl podepsat petici za propuštění Václava Havla z vězení. Vy jste ji předpokládám podepsal...

Tak bylo by dost komické vyčítat někomu něco, co jsem udělal i sám. Takže ano, já jsem petici podepsal. A podepsal ji i Miloslav Ransdorf.

LN: Proč jste nepodepsal Chartu 77?

Protože mě o to nikdo nepožádal. Já se necpu nikam, když mě o to nikdo nepožádá.

LN: Abyste chodil na demonstrace, vás taky nikdo nežádal.

Právě že mě žádali. O podpis Charty 77 nikoli. Stejně tak mě nikdo nepožádal, abych chodil do Laterny magiky. Mně připadalo nevkusné se tam cpát.

LN: Saša Vondra prohlásil, že na rozdíl od Václava Klause jste od začátku dával najevo úctu a sympatie k chartistům. Hodnotíte to stejně?

Samozřejmě. Já ten jejich statečný čin v roce 1977 a následné období hodnotím i nadále velmi pozitivně. V průběhu revolučních let ovšem ve mně sílil názor, že být v disentu prostě není automatickou legitimací k vykonávání pozitivní a tvůrčí práce. Řeknu příklad. Velice jsem si vážil a vážím Petra Uhla jako disidenta. A shodou okolností právě v mé vládě byl jmenován mluvčím vlády nebo jak se to jmenovalo...

LN: Zmocněncem.

Zmocněncem, ano máte pravdu, děkuji za upřesnění. Zmocněncem vlády pro lidská práva. Petr Uhl se naprosto neosvědčil. Rozešel se se všemi, nikdo s ním už nechtěl jednat. Čili já si i nadále vážím disidentů, ale po jistých zkušenostech dospívám k názoru, že být disidentem není automatická vstupenka do vysoké politiky.

LN: Platí to i pro řekněme vážnější případy, například pro Václava Havla?

Václava Havla jsem si jako disidenta vážil, ale opět ve mně narůstaly pochybnosti o výkonu jeho funkce v postdisidentském období. Já jsem mu tyto věci říkal do očí. Například pokud jde o rozbití republiky či pomlčkovou válku. Těch chyb bylo poměrně mnoho. Moje přesvědčení se tedy týká i Václava Havla.

LN: Takže asi taky cítíte nějakou zodpovědnost, protože jste disidenty podporoval. 16. prosince 1989 jste v Mladé frontě zdůraznil nutnost pojmu elita a dodal jste, do ní počítáte studenty a chartisty. "To jsou ty ostrovy pozitivní deviace. Sůl země, z níž by se měli rodit profesionální politikové." Pod tuto větu byste se dnes asi už nepodepsal.

Ano, došlo u mne k určitému názorovému posunu právě poté, co jsem pozoroval některé chartisty a studentské vůdce. Uvědomil jsem si, že neplatí ta symetrie "dobrý v bourání rovná se dobrý i v konstrukci". Jsou to dvě různé operace. Někdo umí dobře bourat, někdo umí dobře stavět. Ano, tady bych uznal korekci svého tehdejšího názoru.

LN: Myslíte si, stejně jako jste to říkal přes pěti lety, že jsme národ, který myslí socialisticky?

Nedávno jsem si uvědomil, co mi vadí. Když se zeptáte Američana, jak se má, tak i kdyby byl vteřinu před sebevraždou, tak vám odpoví "I am fine". A když se zeptáte Čecha, jak se má, tak i kdyby minutu před tím vyhrál milion v loterii, tak vám odpoví, že to stojí za hovno. No a to je ten základní rozdíl mezi naší a americkou psychikou.

LN: O Jakešovi jste řekl, že nebyl schopen dokončit jedinou souvislou větu. S tím dnes asi stále souhlasíte.

Já nepředpokládám, že by se jeho rétorická schopnost od té doby podstatně zlepšila.

LN: Jak jste hodnotil další komunisty u moci?

Tak v KSČ neexistovala faktická konkurence, volná soutěž myšlenek a osob. A díky tomu strana degenerovala. Degenerovala tím, že si vybírala do svého čela lidi, kteří nikomu nevadili. Oni ale nevadili především proto, že byli natolik pitomí, že nedokázali nikoho ohrozit. Hlupák totiž zdánlivě nikoho neohrožuje. On ve skutečnosti ohrožuje zemi, pokud jí vládne. A neohrožuje ambice druhých. Všichni si totiž myslí: "Ty jsi tak hloupej, že mě nemůžeš předstihnout."

A tenhle negativní přírodní výběr v KSČ znamenal, že u moci byly šedivé myši typu Antonína Novotného nebo Milouše Jakeše. To stranu dostalo do situace, že když nastalo lámání chleba, respektive politický střet, tak tam téměř neexistoval člověk s alespoň průměrnou inteligencí. Jistou výjimkou byl Štrougal, který ovšem z vedení postupně odcházel. A částečnou výjimkou byl asi Adamec.

LN: A Lorenc?

Já jsem generála Lorence prakticky neznal. Ale tady na Vysočině žije Rudolf Hegenbart, se kterým jsem se potkal. Ten na mne působil docela sympatickým dojmem. Myslím si, že patřil k mírným reformistům uvnitř KSČ. Ale opakuji, byla to výjimka. Ti různí Fojtíci, Biľakové, Indrové a celá ta sběř, v podstatě intelektuální antielita, to bylo převažující sídlo komunistického myšlení.

LN: Kdo byl nebezpečnější? Ten méně inteligenčně vybavený Jakeš, nebo spíše chytrý Štrougal či Lorenc?

Chytrost znamená i schopnost měnit svůj názor pod tlakem poznaných fakt. Churchill kdysi řekl, že jen hlupák nemění svoje názory. U Jakeše jste nemohla předpokládat, že změní svoje názory, pokud vůbec nějaké měl. Zatímco Gorbačov ty názory nepochybně měnil. Jakeš byl dostatečně důležitá figura už od srpnové okupace v roce 1968 a svými výstupy nás oblažoval po následujících dvacet let. Kdyby komunisté měli inteligentnější vůdce, tak ti vůdci mohli relativně bezbolestným způsobem převést KSČ do podoby moderní levicové strany, což se ostatně o něco později stalo v Polsku, v Maďarsku nebo v Itálii.

LN: Byl jste z KSČ vyloučen za svůj text, ve kterém jste srovnával komunismus s fašismem. Teď mě určitě zpražíte za myšlenkovou zkratku, ale mám tomu rozumět tak, že jste se trochu považoval za fašistu?

Ne. Nicméně tento text považuji následně za poněkud povrchní. On totiž skutečně srovnával vnější projevy. Vzpomínám si, že jsem tam třeba psal o oblibě masových průvodů těchto hnutí. Dnes bych ale řekl, že komunismus byl svým způsobem nebezpečnější než fašismus. A víte proč? Protože ty jeho ideály byly krásné, a kdo by je nepodepsal? Humanizace, všeobecná rovnost, plné rozvinutí lidských sil... Když si ale přečtete Mein Kampf a nejste úplně slepá, tak uvidíte, jak fašismus, respektive nacismus brutálně odhaluje svoje cíle. Takže v tomhle smyslu bych dnes fašismus s komunismem srovnal úplně jinak.

LN: Nevím, zda pojem stydět se patří do vašeho slovníku, ale styděl jste se za členství v KSČ?

Tak já bych používal spíš termín traumatizace. Kdybych tam vstoupil v době stalinismu a nedokázal ty zločiny včas prohlédnout, tak bych se určitě styděl. Kdybych setrval v KSČ za normalizace, tak bych se taky styděl. Ale nastoupil jsem tam jako řadový člen za pražského jara. A mimochodem, byl jsem k tomu vyzván. Ani v tomto případě jsem se sám o nic neucházel. A po dvou letech řadového členství jsem byl vyloučen. Myslím, že v tomto případě se nemám za co stydět.

LN: Já myslím, že máte, když jste vstoupil do strany, která dvacet let předtím prováděla taková zvěrstva.

Tak se zeptejte katolického kněze, proč je členem církve, která ve středověku prováděla inkvizice.

LN: To mě baví - odpovídáte jako Miroslav Štěpán a Zdeněk Hoření.

Ale já myslím, že je to naprosto seriózní argument. Každé politické hnutí má svoji historii. Důležitější je současnost a budoucí vývoj.

LN: Tato historie byla stará dvacet let, takže myslím, že srovnání s křesťanstvím pokulhává.

Já si myslím, že tady ten časový interval nerozhoduje.

LN: Pochopila jsem to tedy dobře, že vy pojem stud ve svém slovníku opravdu nemáte?

Samozřejmě mám, ale vy jste se mě neptala, zda se stydím obecně.

LN: Děkuji za návod. Stydíte se obecně?

Samozřejmě. A potěším vás. Kniha, kterou teď píši, se bude jmenovat "Jak jsem se v politice mýlil". A na rozdíl od sebeoslavných memoárových autobiografií to bude nelítostná kritika mých vlastních chyb.

LN: Za co se stydíte?

Stydím se za chybu, kterou jsem udělal při výběru svého nástupce v čele ČSSD.

LN: Že si za tohle sypete popel na hlavu, je známý fakt. Nic nového neprozradíte?

Nechci svému nakladatelství dělat komplikace.

LN: Tak počkejte - jestli jste ve svém životě přišel jen na dva omyly, z čehož o jednom beztak často mluvíte, tak to mi opravdu neříkejte. Vystřílel byste si všechny náboje do knihy.

Že bych tady vystřílel všechny náboje... Těch omylů je víc než dva. Ale uvidíte sama.

LN: Cituji z vašeho článku Prognostika a přestavba. "Podobáme se maratonskému běžci, jemuž soupeři už zmizeli za horizontem, takže se může optimisticky domnívat, že je v čele závodu. Není dobré gratulovat si, zvláště když si nejsme jisti, zda jsme ještě na trati." Jak to máme s tím během dnes po patnácti letech?

Tak zcela určitě jsme na trati. Jsme v nějakém mainstreamu onoho překážkového běhu, kterým je vlastně společenský vývoj. Zatímco v té komunistické éře jsme běželi...

LN: Po poli?

Já bych řekl, že jsme byli spíš v bažině. Nyní jsme se vrátili na tu trať. Za první republiky jsme patřili mezi nejvyspělejší země Evropy. Řekněme, že dnes vidíme záda běžců v dresech zemí, jako je Portugalsko či Řecko. No a pokud je jasná obloha, tak před sebou ve velké vzdálenosti vidíme třeba skandinávské země. Je dobré, že už je alespoň vidíme.

LN: A kdo běží vedle nás? Všechny postkomunistické země, nebo nás některá předběhla?

Nemyslím si, že nás některá z nich předběhla. Ani východní Německo ne. Jestli je někdo o prsa před námi, tak je to Slovinsko. Zdůrazňuji Slovinsko, nikoli Slovensko.

(Lidové noviny, www.lidovky.cz)