Prosinec 2004

Krev by ničemu nepomohla, říká o klidných převratech ve střední Evropě v roce 1989 bývalý poradce amerických prezidentů Zbigniew Brzezinski

Hana Palcová

* Co bylo podle vašeho názoru hlavním důvodem rozpadu bývalého sovětského bloku? Šlo o domluvu tehdejších vůdců Sovětského svazu a Spojených států, nebo výsledek jednání americké CIA a ruské KGB?

Tyto otázky se mi zdají trochu bizarní. Nevím, jak by mohl být rozpad sovětského bloku sjednaný Reaganem a Gorbačovem nebo CIA a KGB. Historie pádu sovětského systému je známá: byl zkorumpovaný, postrádal už ten pravý ideologický zápal. Víme, že systém se postupně stával neproduktivním, že Sovětský svaz byl vojensky angažovaný v Afghánistánu, kde prohrával, a taky víme, že hnutí Solidarita v Polsku se postavilo proti stannému právu. Víme, že byl jmenován nový papež, původem Polák, což hnutí odporu dodalo novou kuráž. Víme také, že v dalších zemích jako v Maďarsku, v Československu nebo ve východním Německu v té době byli disidenti, které inspirovaly události v sousedním Polsku a Sovětském svazu. Mohli jsme sledovat postupný rozpad komunistického systému. Takže akceptovat představu nějaké konspirativní dohody mezi oběma vůdci nebo mezi CIA a KGB znamená posunout dramatické, historicky důležité události do karikatury.

* Jaké postavení během těchto změn mělo podle vás ve srovnání s dalšími komunistickými zeměmi Československo? Bylo zde něco specifického?

Každá země prochází krizemi po svém. V běhu událostí existovala politická a historická posloupnost. Nestaly se všechny naráz. Krize v Sovětském svazu se prohlubovala víc než deset let. V Polsku se odehrávala vleklá konfrontace mezi komunistickým režimem vedeným generálem - velmi podlézavým vůči Sovětům - a hnutím Solidarita, jež se mu nepodařilo rozdupat. Následkem toho bylo postupně jasné, že musí dojít ke kompromisu - a komunistický systém byl systém odmítající kompromisy, takže to znamenalo pro něj porážku. Celý tento vývoj byl nakažlivý. V Československu byla skupina disidentů vedených Havlem a do určité míry stále přetrvával vliv Dubčeka, který připomínal lidem rok 1968. Skupina velmi odhodlaných lidí byla stále aktivnější. V každé zemi lze vysledovat různé okolnosti - záleží na konkrétním historickém vzorci - reprezentující pád komunismu.

* Podle mnoha českých občanů znamenala "sametová revoluce" převedení moci z KSČ do rukou bývalých komunistů a agentů tajné policie. V zemi převládá atmosféra všeobecného znechucení. Co si myslíte o tehdejším ustavení "vlády národního porozumění"? Například Havel byl přece zvolen komunistickým Národním shromážděním...

Byla snad jiná možnost? Kdo mohl být v tu dobu zvolený? Neproběhla krvavá revoluce jako v Rusku v roce 1917. Šlo o politický přechod, při němž vládnoucí komunisté zjistili, že už nemají podporu z vnějšku. Už jim nikdo nemohl přijít na pomoc jako v roce 1968 a zachránit je. Takže kapitulovali. Tím, že kapitulovali, umožnili pokojné změny. Tím, že umožnili pokojné změny, se na nich zároveň mohli podílet. Postkomunistická transformace byla nezbytně chaotická, s ohromnými možnostmi korupce, obohacení se a manipulace, což vyvolalo rozčarování lidí, na které poukazujete. Mnozí utržili rány a škrábance, získali pocit, že se problémy nevyřešily. Ti, kteří zažili vězení, nebyli odškodněni, a dospěli k závěru, že nebyla nastolena žádná spravedlnost. Mnozí zřejmě chtěli odplatu a měli pocit, že se jí nedočkali. Proto představovaly následující roky po pádu komunismu pro mnoho lidí značnou deziluzi. To je ale zase další důsledek komunistické éry, protože komunismus byl korupční, falešný, prolhaný a krutý. Jenže lidský život je takový, jaký je - nemůžete očekávat náhlé dramatické změny, náhlou očistu všeho. To se prostě neděje.

* Má smysl přemýšlet o další možné alternativě a jejím politickém dopadu na Evropu, zejména střední?

Nevím, co máte přesně na mysli, ale grandiózní alternativa, se vším příslušným násilím a krveprolitím lze si to živě představit - určitě nebyla pro tuto dobu přiměřená. A ani nevíme, jestli byla vůbec uskutečnitelná. Ale dejme tomu, že by k takové alternativě došlo. Bylo by to teď lepší? Po masivním zabíjení lidí, popravách, odplatách za uštědřené křivdy? Bylo by to nutně lepší? Těžko se mi říká "ano".

* Jak vidíte další vývoj Ruska a jeho stálý geopolitický zájem o východoevropské země? Může opět představovat pro tuto oblast hrozbu? Zřejmě je podstatné, jak hluboce Rusko zapustí kořeny v euroatlantickém společenství...

To nezáleží jen na Rusku, ale spíš na rozsahu, v jakém se východoevropské země stanou skutečnou součástí Evropy. Ruská volnost zasahovat, ovlivňovat, vkládat se do regionu je teď silně omezená. Rusko má mnohem volnější ruku při ovlivňování dění v Bělorusku, na Ukrajině nebo v Gruzii než v České republice, Maďarsku nebo Polsku.

* Vraťme se ještě zpět. Proč, podle vašeho názoru, to Československu trvalo tak dlouho, než se vymanilo z komunistického sevření? Po Polsku, Maďarsku, východním Německu...

Částečně asi pro to, co se stalo v roce 1968. Věci vypadaly tak slibně, zdálo se, že pražské jaro se určitě promění v léto, ale místo toho přišla zima. Z toho důvodu se zřejmě Češi a Slováci museli cítit velmi opuštěně. Ale může jít ještě o hlubší problém. Víte, pokud by se Československo v roce 1938 bránilo, asi by se události ubíraly úplně jiným směrem. Hitler opravdu nebyl v roce 1938 připraven na válku. Pokud by se mu Československo postavilo na odpor, zřejmě by se nestalo to, k čemu potom došlo. V roce 1948 došlo v Československu k puči; několik měsíců poté se pokus o podobný puč odehrál i ve Finsku. Finové se bránili a komunistickou stranu porazili. Češi se nebránili a komunisté se zmocnili vlády. Dokonce i v roce 1968, pokud vím, se žádná jednotka československé armády nepostavila na odpor. Já jsem - jak mnozí vědí - Američan polského původu. Řeknu vám, že si nedovedu představit situaci, kdy sovětská armáda mašíruje do Polska a Poláci sedí v kasárnách. To ani ve snu. Všechny tyhle události přispěly zřejmě k určité politické letargii, která Čechy demobilizovala, která sice umožnila pasivní rezistenci, a v mnoha případech hrdinskou pasivní rezistenci - například Havel sám je dobrý příklad, ale neumožnila celonárodní rezistenci a la Maďarsko v roce 1956. Podobně jako v Maďarsku by to po mém soudu probíhalo i v Polsku, za předpokladu, že by se ho sovětská armáda pokusila obsadit. Vím, že se Sověti připravovali na okupaci Polska a vyslali sovětského generála, aby si promluvil s polskými divizními veliteli. Jednomu z nich generál v rozhovoru řekl: "Ve vaší zemi je fašismus, kontrarevoluce, zřejmě vám budeme muset poskytnout bratrskou pomoc. Co budete dělat, když k vám přijde sovětská armáda s bratrskou pomocí?" A tento polský generál - sám komunista - mu řekl: "Pokud přijdete do mé země, tak na vás budeme střílet!" Tečka!

* V českých médiích je občas prezentován názor, s nímž se zřejmě ztotožňuje také prezident Klaus, že politické změny způsobila "tichá většina", tedy "šedá zóna". Jaký je váš názor na význam a roli českého disentu?

Nemohu zasahovat do vnitřních českých historiografických debat, ale zdá se mi, že bez katalytického vlivu disidentů, jejich příkladu, jejich ochoty nechat se i zavřít do vězení, jejich odhodlání vzepřít se by tak zvaná "šedá zóna" zůstala šedá mnohem déle. Jistě, až by se jednou zbytek sovětského bloku zhroutil, komunistický systém v Československu by jej následoval, ale trvalo by to mnohem déle.

* Předpokládáte, že kdyby nedošlo k pádu komunismu, mohlo by 11. září 2001 dojít k teroristickým útokům tak, jak se odehrály?

Možná, že ano, ale v tom případě by v pozadí musel stát velmi silný Sovětský svaz. Ten Sovětský svaz, který měl ještě v 80. letech výcvikové tábory pro mezinárodní teroristy. Mezinárodní terorismus by pak měl velmi silného spojence a podporu ve formě Sovětského svazu, stále ještě oddaného myšlence, že Západ musí prohrát a být nahrazen komunistickým systémem.

(Lidové noviny, www.lidovky.cz)