Prosinec 2004

To ticho mi připadalo šílené

Viktor Šlajchrt

S Françoise Mayerovou o výzkumu paměti, nejen české.

Před časem jste ve Francii vydala sociologickou studii o tom, jak Češi vnímají svůj komunismus. Co vás k tomu tématu přivedlo?

Zajímá mě, jak se utváří historická paměť, na co se vzpomíná v různých skupinách a proč má jeden postoj k minulosti větší šanci prosadit se než druhý. Nejdřív jsem chtěla zkoumat jen paměť komunistů, ale když jsem pochopila, že to, co neříkají, je mnohem zajímavější než to, co říkají, rozhodla jsem se zkoumat také opačnou stranu politického spektra. A začala jsem dělat rozhovory s bývalými politickými vězni.

Jak jste se vůbec dostala k české problematice?

Ve Francii jsem studovala slavistiku a v Čechách jsem žila čtyři roky už před listopadem 1989. Pokoušela jsem se napsat doktorskou práci o vaší první republice a tehdejší agrární straně.

To není obvyklé téma pro francouzskou historičku.

Agrární politika a agrární strany – to byla tenkrát ve Francii témata skoro módní, hledala se jakási alternativa mezi komunismem a kapitalismem. Jenže moje práce moc nepokračovala, protože se v české společnosti děly mnohem zajímavější věci, než jaké bych našla v knihovnách.

Jak na tu dobu vzpomínáte?

Řeknu to takhle: Když se mnou někdy v 90. letech dělala pro rozhlas rozhovor paní Šustrová, zeptala se mimo jiné, co se podle mě po roce 1989 změnilo. Odpověděla jsem, že nic moc. Pak jsem vyšla ze studia na ulici a najednou mi došlo, že jsem řekla blbost. Tehdy jsem se přece bála, teď se nebojím. Udivilo mne, jak rychle jsem na to mohla zapomenout.

S jasnými názory mám potíže

Kdy vás poprvé napadlo zkoumat české komunisty?

Někdy v roce 1996. Říkala jsem si tehdy, že komunisté nejsou u moci, nikdo se o ně nezajímá, mnozí žijí v Praze a budou mít na rozhovory plno času. Zajímalo mě, co si myslí o příčinách pádu komunismu, jak tento pád vidí. Mluvili opravdu hodně. Začala jsem mít dokonce pocit, jako bych tu jejich paměť sama budovala a stávala se tak trochu jejich mluvčím. Tehdy s nimi dělali rozhovory také historici z Ústavu soudobých dějin, kteří dnes jistě mají obrovský archiv nahraných pásků. Bez našich výzkumů by se ta paměť asi přirozeně ztratila. Občas mne napadalo, jestli nevytváříme něco trochu umělého, co by bez nás neexistovalo. Ale i to patří k tomu, čemu se říká oral history.

Co vás při výzkumech paměti nejvíc zaujalo?

Fakt, že se názorově neliší jen různé skupiny, ale i lidé uvnitř těchto skupin. Všichni si vytvářejí obrazy, které vyjadřují to, co opravdu zažili, ale také to, jak by chtěli být viděni v současnosti. Zpočátku mne překvapovalo, že vězni z padesátých let mluvili často s averzí o disentu z let normalizace. Ale rozdílně mluvili i lidé z disentu.

Čím víc jsem do toho pronikala, tím víc mne štvalo, jak se o situaci u vás píše ve francouzských společenských vědách. Tam například bývá vyzdvihována pouze část disentu s nejznámějšími protagonisty, ale třeba ti, kteří prosazovali lustrační zákon, jsou opomíjeni. Konkrétně si vzpomínám na článek, kde se psalo také o Václavu Bendovi, který byl představen jen jako zastánce Pinocheta a jeho disidentská minulost nebyla vůbec zmíněna. Šlo o text s komparatistickým rozměrem, kde je těžké se vyjadřovat jinak než ve stereotypech, ale když se píše o vás, objevují se ve Francii většinou takové texty.

Měla jste už na počátku jasnou koncepci výzkumu?

Využila jsem postupů, které jsou v „sociologii paměti“ už vypracované. Problematika kolektivní paměti budí zvláštní pozornost od 70. let minulého století a za tu dobu došlo k jisté inflaci pojmu. Mně je bližší starší tradice, založená už ve 20. letech sociologem Mauricem Halbswachem. Paměť je podle něj vždy svázána s nějakou skupinou, například rodinou, sdružením nebo politickou stranou. Mé pojetí bezprostředně navazuje na knihu socioložky Marie-Claire Lavabre o francouzských komunistech, která ukazuje, jak mnohotvárný může být vztah mezi vzpomínkami jednotlivců a oficiální pamětí instituce. Výzkum francouzských komunistů vydal velice zajímavé práce, jedna například analyzovala interní biografie uvnitř strany.

Co to je?

To jsou posudky, které si dobrovolně na sebe psali ve 20. a 30. letech členové a funkcionáři strany.

To vám opravdu připadalo zajímavé?

Objasnilo mi to víc než rozbory nějakých směrnic, proč se jednotlivec mohl s něčím takovým, jako je komunismus, identifikovat. A právě to mne nejvíc zajímá – jak se člověk může stát otrokem ideologie, ať už komunistické nebo antikomunistické, jak může dospět k tak dokonalé konformitě, v níž přestane přemýšlet a pouze akceptuje, že nějaké učení nebo osoba má jednoznačně pravdu.

S něčím podobným jsem se setkala i v devadesátých letech u nás: jeden Francouz byl naštvaný na Srby, druhý na Chorvaty, a oba byli naprosto přesvědčeni, že mají pravdu. Když se jich člověk zeptal, co o těch lidech vědí, obvykle se ukázalo, že v podstatě nic. Připadalo jim ale důležité, aby měli nějaký názor. Já mám s jasnými názory potíže. Vždycky mám pocit, že bych tomu měla víc rozumět.

V čem se podle výzkumů nejvíc liší francouzští komunisté od českých?

To přesně nevím. Spíš to srovnám s něčím, co znám velice dobře. Za práci mne platí francouzská vláda, jsem tedy fonctionnaire, státní zaměstnanec. V této situaci se dá snadno pochopit, jak u vás lidé za normalizace fungovali: byl to jistý druh konformity, který ani nám není úplně cizí.

Ve Francii nedávno vyšla zajímavá studie, která se pokusila na základě spisů několika agentů Stasi odhalit, proč to dělali. Francouzský profesor si dokáže dobře představit, oč šlo. Jeden můj známý, který má ke komunismu hodně daleko, mi vyprávěl, jak ho ta knížka vylekala. Měl pocit, že si čte o sobě.

Ale mezi pomocníky nebo dokonce agenty totalitního režimu a úředníky právního státu je přece jen rozdíl!

Z hlediska postkomunistických hodnot jistě. V těchto otázkách chci být skromná a nepoučovat, spíš pochopit. Rozhodně bych nechtěla svým výzkumem sugerovat, že za komunismu se lidem vedlo zhruba stejně jako v jakémkoli jiném režimu. Kdo bude zkoumat každodenní život za komunismu, může ale dospět k dojmu, že za ty zločiny vlastně nikdo nemůže. Chápu historiky, kteří chtějí nejdřív udělat politické dějiny represí, protože obraz každodennosti vše změkčuje a zlehčuje.

Měkce a vylehčeně u nás zobrazují minulý režim i některé oblíbené knížky a filmy. Znáte je?

Viděla jsem pár filmů podle knih Petra Šabacha. Z hlediska sociologie paměti je v nich něco velice pravdivého, setkávám se se spoustou lidí, kteří takhle o minulosti uvažují. Ale jestli to bylo skutečně tak, je jiná otázka. Ty filmy jsou idealistické a nostalgické: lidé si pomáhají, mají se rádi a z poměrů si dělají legraci. Já tady v 80. letech zažila něco úplně jiného. Důležité bylo vědět, co se komu může říci a jak. V tom jsem se nevyznala, a tak jsem radši moc nemluvila. Ale někdy to bylo hodně průhledné i pro mne. Jako stážistka jsem například měla konzultace na filozofické fakultě. Když na mne čekali dva, pochopila jsem, že jeden je inteligentní a druhý fízl. Ten první měl bohužel moc práce a málo času, zato ten druhý mne věčně zval do restaurací a probíral se mnou všechno od Kundery až po moji politickou příslušnost.

Využíváte někdy ve svém výzkumu paměti beletrii?

Čtu ji, a pokud vidím, že mi to může pomoci, tak něco použiju. Vadí mi, když mladí Francouzi, kteří se podobným tématem taky zabývají, mají už předem připraveno, koho budou citovat. Jména znají od svých školitelů a pokoušejí se českou společnost, ať už současnou nebo bývalou, zkoumat přes zavedené kódy. Samozřejmě to pomáhá, jenže se pak jen těžko ubráníte předpojatosti. Lepší je poznávat české prostředí přímo a v citacích uvádět i méně známé autory. Když pak vedle Čechů necháte mluvit taky Francouze, vzniká dialog, který může být zajímavější než nějaká konference.

Kteří čeští autoři vás v tomto směru zaujali?

Pokud jde o vědce, tak například filozof Zdeněk Vašíček, sociolog Ivo Možný, antropolog Ladislav Holý, historik Jan Tesař nebo semiolog Karel Palek. V beletrii především Karel Pecka, na jehož knihy mě upozornil jeden bývalý vězeň. To bylo moc zajímavé. V Peckových prózách z komunistických lágrů se opakují stejné motivy, ale pokaždé trochu jinak, a já pochopila, že o takové zkušenosti může člověk něco podstatného sdělit právě jen literární formou. Všechna ta čísla z historických studií o počtu vězňů a jejich rozmístění neříkají nic o tom, co ti lidé cítili. Nevím ovšem, jestli se k tomu dá říci něco víc, než napsali ti, kteří ve vězení byli. Zajímavé pro mne ale byly i další texty, třeba kniha Pavla Kosatíka o Pavlu Kohoutovi, kde jsou citace z různých dokumentů, literárních textů i rozhovorů. Nedovedu si představit, že by historik, dodržující odborné zvyklosti, mohl ten příběh napsat tak probarveně a plasticky.

Paměť – problém disentu

Skupiny, jejichž paměť v knize zkoumáte, lze zhruba rozdělit na komunisty, normalizátory, disidenty a politické vězně. Jakou mají tak rozdílné obrazy minulosti šanci se prosadit?

Pokud jde o komunisty, ukázalo se, že obraz minulosti, který vyznávají, hodně záleží na pozici, v níž se nalézají dnes. A taky na tom, co dělali před rokem 1989. Bylo zajímavé sledovat, jak se k minulosti staví třeba lidé jako Jakeš nebo Lorenc.

Jak?

Obracejí se především na dnešní komunisty, jiné struktury pro ně nejsou směrodatné. Ale také u disidentů hraje velkou roli jejich osud po roce 1989, zda se objevili na politické scéně a jestli se na ní udrželi. Také oni většinou fungují dovnitř: zajímají se o své kamarády, vzájemně se kritizují, ale o svět mimo se moc nestarají.

Takže obraz, který člověk o sobě má, je ovlivněn jeho momentálním postavením?

Na pozici jednotlivce ve skupině a skupiny ve společnosti vždycky hodně záleží. Porovnejte si bývalý disent a neokomunisty. Disent vlastně žádnou pozici nemá, je rozptýlen v různých stranách i vrstvách. Neokomunisté v KSČM mají naopak možnost shodnout se na jednotném obrazu, protože si ho vytvářejí v bohatě strukturované skupině, která je spojena množstvím společných prožitků, zkušeností i myšlenek. Mluví stejnou řečí, hodně jejich lidí píše do příslušného tisku a ostatní to čtou. Navíc se u nich obrazy minulosti vyvíjejí a obměňují, jsou stále propracovanější a oslovují i další vrstvy. Dá se říci, že paměť není dnes problémem komunistů, ale – disentu.

Pak ale zůstává stranou otázka pravdy a lži, viny a trestu…

Tyto otázky nezkoumám. Mě zajímá diskurs. Koncem 90. let jsme v Praze na jedné konferenci čistě akademicky hovořili o tom, jak se v různých zemích vytváří paměť. A najednou vstal jeden účastník, jinak dobrý český historik, a vzrušeně křičel, že nikdo nemá právo mu něco vyčítat, leda snad politický vězeň. Ale jemu tam opravdu nikdo nic nevyčítal – jen nepochopil princip oral history. Když zkoumám paměť, zaznamenávám různé výpovědi a nemohu vycházet z toho, že by byl jeden diskurs lepší než druhý. O tom pak může mluvit někdo jiný. Bádání o paměti je důležité i proto, že otevírá prostor diskusi, jinak by to mohlo vypadat, že o minulosti nemůže hovořit nikdo, kdo sám nemá tu správnou. Napsat nějaké dějiny něčeho může přece každý. Bylo by hloupé říkat o nějaké práci, že je špatná, jen proto, že ji napsal třeba bývalý komunista. Důležité je, aby to byl dobrý historik.

Co si v tomto směru myslíte o české historiografii?

O komunismu píšou čeští historici hodně, ale z pohledu odjinud je zvláštní, že se vyhýbají tomu, co nejvíc pálí ostatní. Pokud vůbec píší třeba o kolaboraci a agentech, zabývají se hlavně organizací a směrnicemi, ale zdráhají se otevírat jednotlivé případy. Možná si nechtějí připadat jako vyšetřovatelé nebo soudci, ale mezi rolí soudce a historika je přece dostatečný prostor, kde se dá mluvit o spoustě věcí.

Třeba?

Co znamenalo být milicionářem? Kam až dosahovala Státní bezpečnost? Co všechno obnášelo členství v komunistické straně? Takové věci je třeba rozlišovat, aby to nevypadalo, že tady byla jen KSČ a démonizovaná StB, jinak nic. Sama si z 80. let pamatuju ten řetěz, který všechno propojoval a svazoval, různě odstíněné mezistupně mezi jednotlivcem a represivní mocí. Výzkum těch mezistupňů může ze zdejší zkušenosti udělat něco univerzálního. Něco, co by mohlo zajímat třeba i Francouze, kteří sice státním komunismem neprošli, ale v jiné formě něco podobného znají.

To ticho

Jenže, jak víte, Češi se s minulostí zatím nevyrovnali.

O tom se u vás hodně mluví a píše. Já jsem ale Francouzka a musím se ptát, jestli se s minulostí vyrovnali Francouzi. Vyrovnali se třeba s Alžírem? Takhle to přece nejde říci! Někdo se vyrovnal, někdo ne, někomu je ten problém cizí. V případě alžírské války se u nás o paměť pořád ostře bojuje a hodně lidí to bolí. Měla jsem spoustu známých, o šestnáct dvacet let starších, kteří o zkušenostech z Alžíru nikdy nepromluvili. To ticho mi připadalo šílené, ti lidé žili neartikulovanými vzpomínkami. Snad se to trochu otvírá až teď, půl století od vypuknutí války a více než 40 let po jejím konci, ale je to podobný problém jako u vás. Myslím, že v Česku, stejně jako u nás, má smysl otázku „vyrovnal jsi se s minulostí“ pokládat spíš než obecně, tedy společnosti, konkrétně každému jednotlivému člověku.

FRANÇOISE MAYEROVÁ se narodila roku 1957 v Paříži. Studovala slavistiku v rodném městě, jako stážistka pobývala na Filozofické fakultě UK (1982–86). V letech 1993–98 byla ředitelkou Francouzského ústavu pro výzkum ve společenských vědách (Cefres) v Praze. Zabývala se mj. výzkumem historické paměti různých skupin českých obyvatel ve vztahu k totalitní minulosti. Výsledky svého bádání shrnula v knize „Češi a jejich komunismus – pokus o sociologii paměti“, která vyšla na jaře v Paříži (překlad chystá Nakladatelsví Lidové noviny). Dnes působí na Univerzitě Paula Valéryho v Montpellier. Françoise Mayerová je vdaná, k jejím zálibám patří běh na dlouhé tratě, letos běžela například Pražský maraton.

(Respekt, www.respekt.cz)