Český a slovenský zahraniční časopis  
     
 

Prosinec 2004


Bývalý šéf CIA: Je dobré být trochu paranoidní

František Šulc

Bývalý šéf Ústřední zpravodajské služby James Woolsey byl jedním z hlavních hostů letošního Fora 2000. Muž, který řídil CIA, vypráví o rekrutování špionů, problému s prezidentem, o tom, jak tajným službám může pomoci Hollywood, o čtyřech světových válkách a o podstatě zla.

Jak se vlastně člověk stane šéfem CIA?

(směje se) Ta nabídka přišla dost nečekaně. Léta jsem znal viceprezidenta Ala Gorea. Prezident Clinton chtěl, aby byl ředitelem CIA kongresman David McCurdy. On to ale odmítl a navrhl mě. Oba jsme z Oklahomy. O nominaci mi řekli několik hodin před tiskovou konferencí, kde to chtěli oznámit. Ještě několik minut před tiskovou konferencí si v tiskovém oddělení mysleli, že jsem admirál, a tak chtěli na konferenci říci, že prezident nominuje admirála Woolseyho. Byl jsem v armádě dva roky a nedosáhl jsem ani hodnosti kapitána. Clintonovi lidé mě moc neznali, takže má nominace byla velkým překvapením. Pracoval jsem předtím ve dvou republikánských a jedné demokratické vládě.

Když prezident Kennedy požádal McNamaru, aby byl ministrem v jeho vládě, odpověděl, že není dostatečně zkušený, aby toto místo zastával. Kennedy mu odpověděl: "A kdo je? Jsem já dost zkušený, abych byl prezidentem USA?" Říkal jste si něco podobného?

Měl jsem zkušenosti s vojenskou rozvědkou. V sedmdesátých letech za Carterovy vlády jsem byl náměstkem ministra pro námořnictvo, což je druhý post v námořnictvu, takže jsem měl tříleté zkušenosti s námořním zpravodajstvím. Ostatně s touto prací jsem začal už v armádě jako analytik dat z průzkumných satelitů.

* Jaké jsou důležité vlastnosti agentů a lidí, kteří zpravodajské služby řídí?

Představitelé dělají rozhodnutí, podepisují papíry a podobně. Je nutné si ujasnit terminologii. Od doby, kdy se CIA oddělila od OSS, což byla vojenská rozvědka za druhé světové války, se příslušníci CIA v terénu nazývají zpravodajští důstojníci, nikoli agenti. Je to poněkud zmatené, protože členové FBI, kteří například získávají informátory v mafii, se nazývají agenti. Důstojník CIA dělá totéž, ale třeba na Blízkém východě. Zpravodajští důstojníci, kteří provádějí tajné operace v terénu a získávají špiony, musejí být velice talentovaní a odvážní. V těchto dnech, zvláště na místech, jako je Blízký východ, je velice těžké získávat špiony, pokud někdo vypadá tak jako například já a mluví arabsky s oklahomským přízvukem. (směje se) Ti lidé musejí být součástí kultury. V některých částech světa nemůžete mít diplomatické krytí. Sověti těmto zpravodajcům říkali ilegálové, my jim říkáme NOCs (non-official cover officers). Když chcete rekrutovat například někoho z Al Kajdy, neuděláte to na recepci. Být NOCs je velice nebezpečná práce, protože když jste zadržen na místě, jako je například Sýrie, tak nebudete vyhoštěn a prohlášen za personu non grata - můžete být uvězněn nebo zabit.

* Doporučil byste tu práci někomu z rodiny?

Mám tři syny, 30, 28 a 26 let. Všichni tři jsou velice schopní. Dva se však chovají příliš přímo, takže by nebyli dobří zpravodajští důstojníci. Třetí, který studuje v New Yorku filmovou režii, má schopnost dostat se lidem do hlavy a přijít na to, co je motivuje, a přinutit je, aby dělali věci, které chce, aby dělali. Nicméně syn, který by mohl být důstojníkem, si místo toho zvolil filmové řemeslo. Dostat se do CIA však není vůbec lehké. Loni dostala CIA více než 180 tisíc žádostí na dva tisíce volných míst. Důvod zájmu je 11. září. Mnoho mladých Američanů chce přispět, a toto je způsob, jak mohou pomoci při obraně demokracie a země a dělat zajímavou, vzrušující, i když nebezpečnou práci. Ostatně podobné je to i v armádě, i přes ztráty v Iráku.

* Jsou špionážní filmy a literatura blízké realitě?

Většina není. Nejlepší věci, které znám, jsou knihy novináře Davida Ignatiuse. Jeho první kniha se jmenuje Agents of Innocence. Je o kariéře jednoho velice schopného zpravodajského důstojníka CIA, který sloužil v šedesátých a sedmdesátých letech na Blízkém východě. Jmenoval se Bob Ames a nemá nic společného se zrádcem Rickem Amesem. Bob Ames byl zabit při výbuchu velvyslanectví v Bejrútu. Jeho kariéra byla naprosto skvělá. Skvělí jsou i další spisovatelé: mám rád Grahama Greena, Johna Le Carré či Forsytha. Ignatius je ale nejlepší.

* Není nebezpečné, když vycházejí špionážní knihy, protože mohou odkrývat pozadí, jak tajné služby fungují?

Ne. Spisovatelé či filmoví tvůrci mají rádi dramatično, takže se vzdalují od reality. Ve skutečnosti, například když jsem byl DCI (Director of Central Intelligence, ředitel Ústřední zpravodajské služby), to bylo v letech 1993-1995, jsme měli opačný problém. Panovala atmosféra, že je po studené válce, takže už nebudeme mít žádné starosti. Stále seškrtávali rozpočet CIA. Hledal jsem proto někoho v Hollywoodu, kdo by produkoval filmy, které by ukazovaly CIA v příznivém světle. Existoval jeden starý seriál, nevím, jestli běžel v Evropě, který se jmenoval "I spy", s Billem Cosbym. Bylo to o zpravodajských důstojnících CIA. Myslím, že se něco dokonce odehrávalo i v Praze. Byl to velice dobrý program. Zavolal jsem tedy Cosbymu a řekl jsem mu: Kdybyste chtěl obnovit seriál, který běžel před třiceti lety, uděláme vše proto, abychom vám pomohli. (směje se) Vezmeme vás sem, můžete točit na velitelství CIA, budeme to s vámi konzultovat. A on se smál a říkal, že to bylo jenom jednorázové a už se to nebude opakovat. Myslím, že nevěřil, že jsem ředitel CIA. A já jsem jim chtěl jenom pomoci.

* Během vyšetřování kauzy Ricka Amese, zrádce, který dělal pro CIA i pro SSSR, v říjnu 1994, jste řekl, že chcete změnit "kulturu CIA", ale podotkl jste, že kolem sebe slýcháte skeptické poznámky. A krátce poté jste rezignoval... Se změnami jsem začal, ale zároveň jsem zjistil, že nikdy nebudu mít fungující vztah s prezidentem Clintonem. Za dva roky jsem s ním měl jenom dvě schůzky, na kterých bylo pouze několik lidí. Většinou jsem se s ním setkával v příliš širokém kruhu. Tak jsem šel za viceprezidentem Gorem, který mi vždy pomáhal, a zeptal jsem se ho, jestli prezident chce, abych rezignoval. Odpověděl, že ne, že si myslí, že dělám dobrou práci, tak proč bych měl rezignovat? A já na to řekl, že se se mnou nestýká. Gore odvětil, že to ví, že neví, proč tomu tak je, a že nemůže zaručit, že se to změní. A tak jsem se rozhodl, že bude lepší vše ukončit a vrátit se k právní praxi.

* Clinton byl pověstný tím, že se nestýkal se šéfy tajných služeb. Jenom si nechával posílat hlášení. Za prezidenta Bushe se to prý změnilo. Jak důležitý je blízký vztah šéfa CIA a prezidenta?

Nemusejí se stýkat denně, ale musejí se vidět častěji než jednou za rok. První roky první Clintonovy administrativy byly zaměřené téměř jen na domácí záležitosti. Na stole byly dva zahraniční problémy, které jsme zdědili od Bushe staršího - Bosna a Somálsko. To byl strašný zmatek. Vláda se snažila uřídit oba problémy, ale neměla průlomové řešení. Teprve po masakru ve Srebrenici, to bylo poté, co jsem opustil úřad, se Clinton rozhodl, že je nutné jít proti Miloševičovi. Byl jsem přesvědčen, že se to mělo stát dříve. Další záležitostí bylo Haiti. Měli jsme několik schůzek v Bílém domě o Haiti, ale nešlo o nic zásadního. Byla to doba, kdy v Kremlu seděl starý dobrý muž Jelcin, byla velká naděje, že i přes ekonomický chaos se Rusko vydá správným směrem. Neexistovalo žádné větší napětí s Čínou. S výjimkou Somálska, Bosny a Haiti bylo vše relativně klidné a prezident byl zaměřen jen na domácí záležitosti.

* Zpátky ke změně kultury v CIA. Clinton se s vámi prakticky nestýkal a nezajímal se o CIA. Jak můžete změnit kulturu nějaké organizace, když v zásadě nikdo o změnu nestojí, protože nemá pocit, že ji potřebuje?

Bylo to těžké. Podstatně nám seškrtali rozpočet. Mimochodem škrty chtěl i senátor Kerry (nynější kandidát na prezidenta). A náš problém byl, že jsme neměli dostatek peněz na různé projekty. Například jsem chtěl peníze na to, abychom měli více instruktorů pro arabštinu a farsí, aby bylo více našich důstojníků schopno hovořit těmito řečmi. Senátoři to smetli ze stolu a nikdo z Bílého domu se neobtěžoval zdvihnout telefon, aby nás podpořil. Je ale férové říci, že CIA je částí kultury země. Byla odrazem toho, jak si USA a Západ užívaly po studené válce prázdnin, což se dá přirovnat k prázdninám po první světové válce. Mnoho lidí si myslelo, že si nemusíme dělat starosti s Ruskem, protože je u nás mnoho Rusů, kteří nám dodávají informace, nemusíme se už obávat KGB, která se přetransformovala, a chytli jsme přece Amese. Mnoho lidí relaxovalo, přičemž relaxovat nemělo.

* Takže jsme promrhali deset let?

Ano. Je to podruhé, co se to ve dvacátém století stalo. Poprvé to bylo ve dvacátých a třicátých letech. Japonsko zaútočilo na USA v prosinci 1941 s předpokladem, že nebudeme bojovat. Víme to, protože jsme po válce vyslýchali mnoho vysoko postavených Japonců. Byli překvapení z toho, co se stalo po Pearl Harboru. Nečekali to. Sledovali naše chování ve dvacátých a třicátých letech a nikdy je nenapadlo, že budeme bojovat tak, jak jsme bojovali. Když vezmete Al Kajdu a baasisty jako Saddáma Husajna či Bašíra Asada v Sýrii nebo lidi v Teheránu, tak jde o totalitní hnutí. Šíitští islamisté, termín islamisté používám jako označení pro totalitní hnutí zneužívající náboženství, jsou s námi ve válce od roku 1979, kdy zajali rukojmí v Teheránu. Baasisté byli s námi ve válce nejméně od roku 1991, kdy proběhla válka v Perském zálivu, která pro Saddáma Husajna nikdy neskončila, protože ji přežil. Al Kajda, tedy sunnitští islamisté, kteří se soustředili na Egypt a potom na nás, jsou ve válce od roku 1995. Jsou s námi ve válce více než desetiletí, aniž bychom to zaznamenali. Od roku 1979 jsme na jejich činy reagovali slabě. Tím jsme je nepřímo povzbuzovali. Nepřímo jsme je posilovali i tím, že jsme zacházeli s lidmi na Blízkém východě jinak než s lidmi například ve střední a východní Evropě. Vždy jsme označovali střední a východní Evropu za "captive nations" (zajmuté země). Soudili jsme, že se jednou s naší pomocí osvobodí od komunistické nadvlády. S lidmi na Blízkém východě jsme tak nezacházeli. Chovali jsme se k nim, jako by byli zdvořilé čerpací stanice. Pumpujte nám benzín, který potřebujeme pro naše auta, a my se nebudeme starat o to, jestli žijete v autokratických monarchiích nebo strašných diktátorských režimech. Takže částečně jsme vytvořili svět, do kterého jsme vpluli na počátku 21. století. Nyní jsme vzhůru, ale jedna z našich charakteristik vycházející z chování ve dvacátých, třicátých a devadesátých letech ukazuje, že někdy trvá dlouho, než procitneme.

* Narodil jste se během války v roce 1941...

...krátce předtím, než vstoupily USA do války.

* Jsem Evropan, takže začátek války datuji o něco dříve.

(směje se) To my jsme ještě spali.

* Nicméně, narodil jste se v roce 1941 a většinu života prožil ve studené válce. Nedávno jste řekl, že studená válka byla třetí světovou válkou a to, co se děje nyní, je čtvrtou světovou válkou. Jaké to je, prožít celý život ve válce?

My na Západě, nejenom v USA, máme určitý smysl pro dokončení věcí, které jsou v našich silách. Kolik demokracií bylo ve světě předtím, než Hitler zabral Československo? Bylo jich velice málo. Na konci roku 1945 existovalo 20 demokracií. Dnes je jich 117. Ne všechny splňují všechny podmínky, ale ve všech se uskutečňují víceméně spravedlivé volby. Reprezentují 60 procent všech vlád a 60 procent populace Země. V posledních šedesáti letech došlo k velkému vývoji. Jenom tři z těchto nyní demokratických zemí se staly demokraciemi na základě války. Jde o Jižní Koreu, kde trvalo ustavení demokracie 30 let, Granadu a Panamu. Dalších více než devadesát demokracií se zrodilo odlišnými způsoby. Samozřejmě stejně důležité bylo NATO, nukleární odstrašení a podobně, ale svobodu v Evropě, třeba v Polsku, pravděpodobně zajistil papež a odbory, zde to byl prezident Havel a další disidenti. V Německu to byli sociální demokraté. Ve Španělsku to byl král...

* To byl také důvod, proč jste lobboval za to, aby Irák přijal ústavu z roku 1925, jejíž součástí byl král?

Nyní už jsou tyto úvahy minulostí, ale konstituční monarchie by pomohla rychlejšímu přechodu k demokracii. Později by mohl být monarcha nahrazen prezidentem. Ale pointou je, že třetí světová válka ve smyslu studené války byla vyhrána. I když to trvalo nějakou dobu, byli jsme schopni pomoci lidem v totalitních zemích, aby bojovali za stejnou věc. Nakonec musel chápat i Gorbačov na konci osmdesátých let, že jde o boj mezi svobodou a tyranií, nikoli o zápas mezi USA a Sovětským svazem. To byl také důvod, proč síly demokracie vyhrály třetí světovou válku. A chceme, aby se totéž stalo i v této válce. Musíme přesvědčit stovky milionů muslimů po celém světě, že jsme na stejné straně, že nepřítelem je totalitarismus. Že to není střet civilizací či něco podobného.

* Nezdá se vám, že používání slova válka evokuje něco, čím boj s terorismem nikdy být nemůže?

Vyvolává to představu tanků, obléhání měst a podobně. S teroristy se ale takhle bojovat nedá. Tímto způsobem jsme nevyhráli ani studenou válku. Měli jsme trpělivost a udělali jsme řadu moudrých rozhodnutí - bojovali jsme v Koreji - a několik nerozumných - bojovali jsme ve Vietnamu. Během studené války jsem nepodporoval všechny americké vojenské akce. Samozřejmě, názory lidí se mohou různit. Dnes, v rámci čtvrté světové války, jde třeba o to, jestli jsme zasáhli proti Iráku ve správný čas, či nikoli. Nicméně klíčovou věcí je, že ve válce proti terorismu jde o mnohem víc. Válka v Tichomoří nebyla válkou proti kamikadze. Kamikadze byla hrozná taktika a terorismus je také hrozná taktika, ale je to pouze taktika. Musejí být poražena totalitní hnutí baasistických, šíitských a sunnitských islamistů. Fráze světová válka připomíná mnoha lidem Normandii, Stalingrad a Iwo Jimu. Studená válka trvala čtyři a půl desetiletí a byla násilná jenom zčásti. Jsem přesvědčen, že to, co se odehrává nyní, bude více podobné studené válce než horké válce.

* 11. září byl šok. Nyní, tři roky poté, se prach pomalu usadil a začínáme na mnoho věcí nahlížet jinak než v prvních chvílích po útocích. Jsme teď moudřejší?

Ano. V USA máme pocit, že jsme si tento boj nevybrali. Ti, kteří si myslí, že půjde pouze o boj proti Al Kajdě, se hluboce mýlí. Bojovali jsme s nacisty, fašisty, japonskými imperialisty a komunisty. Všechno to byla hnutí 20. století, která vznikla v chaosu po první světové válce. Porazili jsme je, jedno po druhém. Totalitní hnutí, proti kterým bojujeme nyní, v podstatě vzešla z chaotické situace po druhé světové válce. Nemůžeme se soustředit pouze na Al Kajdu a pochytat její členy. Musíme změnit podstatu vládnutí na Blízkém a Středním východě.

* V jednom rozhovoru jste říkal, že je nutné poučit se z minulosti. Nemáte pocit, že nyní opět vytváříme svoje budoucí nepřátele? Podobně jako tomu bylo například s mudžahedíny v Afghánistánu v 80. letech, kteří byli CIA vycvičeni, aby bojovali proti SSSR, a nakonec se obrátili proti Západu...

(kroutí hlavou) Tak to úplně nebylo.

* Trochu zjednodušuji, ale nemáte pocit, že děláme něco podobného například s Pákistánem, dnes blízkým spojencem USA? Že vytváříme něco, co nás bude za dvacet let mrzet? Sám jste psal o tom, že musíme být opatrní kvůli stykům Pákistánu se Severní Koreou a šířením jaderných technologií.

Říká se tomu umění vládnout. Někdy je vládnutí moudré, někdy nemoudré. Dobrým příkladem z 20. století je americko-sovětské spojenectví. Minimálně čtyři roky, od roku 1941, byly USA blízkým spojencem individua, které bylo nejhorším vrahem v historii - Josifa Stalina. Byli jsme spojencem toho vraha čtyři roky, protože jsme měli mnohem aktuálnější problém než jeho - Hitlera. Potom jsme se otočili proti komunistům, což trvalo 45 let. Na Blízkém a Středním východě je to podobné. Například nyní, zatímco bojujeme v Iráku a máme problémy s Íránem a Sýrií, potřebujeme Saúdskou Arábii. Ale až se tyto země změní v demokracie a bude tam vládnout právo, Saúdové se budou muset začít chovat velice rozdílně k wahhábistům (radikální islámský směr), než jak se k nim chovali v minulosti. Za posledních 25 let vydali 75 miliard dolarů na šíření wahhábismu po světě. Tento směr je velice nepřátelský nejenom k židům, ale i k dalším muslimům jako šíitům. To je nepřijatelné. Možná nebudeme schopni se s tím vypořádat během příštího roku či dvou let, stejně jako jsme to nemohli udělat se stalinistickou propagandou v době, kdy jsme bojovali proti Hitlerovi. To je vždy součást dilematu, kterým prochází státník. Ano, pomohli jsme mudžahedínům v boji proti Sovětům, protože Sověti byli větším problémem. Během druhé světové války používala ruská armáda téměř výlučně vozidla vyrobená v Detroitu. Pokud by na konci čtyřicátých či začátku padesátých let vypukla v Evropě horká válka, Rudá armáda by používala americká vozidla. Znamená to však, že jsme neměli Stalinovi pomoci proti Hitlerovi? Samozřejmě, že měli. Potřebovali jsme ho porazit. (směje se)

* Nedávno jsem slyšel vtip: Ředitel tajné služby dělá on-line rozhovor po internetu s čtenáři nějakého listu. Jedna z otázek zní: "Neštve vás, že musíte odpovídat anonymním tazatelům?" Ředitel odpoví: "Jak bych vám to jenom řekl, pane Jane Nováku, na IP adrese té a té, bydlící na té a té adrese, pracující tam a tam. Neštve mě to." Neobáváte se zneužití tajných služeb? Máme se bát Velkého bratra? Zvláště po 11. září dochází k různým omezováním kvůli bezpečnosti.

Demokracie musejí být vždy ve střehu před zneužitím moci. Pokud je potřeba silná moc, aby se mohlo bojovat s terorismem, je zároveň potřebná kontrola této moci, aby nebyla zneužita. Bohužel občas, zvláště třeba v boji proti teroristům, se musejí podniknout kroky, které vyžadují kompromisy jak v otázce bezpečnosti, tak v otázce svobody. V historii USA máme několik příkladů. Prezident Lincoln například během občanské války pozastavil platnost Habeas corpus, zákazu vazby bez obžaloby. Pozatýkal celý marylandský zákonodárný sbor, jenom aby mu zabránil schválit odtržení Marylandu od Unie. Zatýkal také komentátory, kteří psali komentáře pro Jih. Po občanské válce se zase vše vrátilo do starých kolejí. Podobné to bylo s internováním Japonců za druhé světové války, kdy jsme vytvořili na americké půdě obdobu koncentračních táborů. Byla to strašná věc. Naše země ale stojí na systému brzd a protivah. Moc exekutivy omezuje Kongres, který stojí mimo ní. Také máme federální strukturu, státy mají velké pravomoci a máme soudní systém. Vše je nastaveno tak, aby nikdo nemohl získat více moci, než mu přísluší. Různé země to mají ošetřené různě. Ale samozřejmě lidé si musejí dávat pozor.

* Měl bych být tedy paranoidní?

Vždy je dobré být alespoň trochu paranoidní.

R. James Woolsey, který je původním vzdělní právník, pracoval dvanáct let v amerických vládách - ve dvou demokratických a ve dvou republikánských. Byl náměstkem ministra pro námořnictvo (1977-1979), kde měl mimo jiné na starosti námořní špionáž. V letech 1989-1991 pracoval jako vyslanec na jednáních o omezení konvenčních sil v Evropě. Od roku 1993 byl dva roky ředitelem Ústřední zpravodajské služby (CIA). V současnosti je viceprezidentem konzultační firmy Booz, Allen, Hamilton a také například předsedou rady organizace Freedom House. Z funkce šéfa CIA odešel v roce 1995 poté, co necítil podporu prezidenta Billa Clintona. Neměl však ani podporu v Kongresu. CIA v té době otřásal skandál odhaleného zpravodajského důstojníka Ricka Amese, který pracoval pro Sovětský svaz.Woolsey se narodil v Tulse v Oklahomě v roce 1941. Je ženatý a má tři syny.

(Lidové noviny, www.lidovky.cz)



Zpátky