Únor 2005

Mezinárodní politika je cynická.

Tomáš Pojar

S poradcem tchajwanského prezidenta Pchengem Ming-minen o jeho zemi, velké Číně a koupené Evropě.

V prosincových parlamentních volbách zvítězila na Tchaj-wanu opozice pod vedením Kuomintangu. Nejsou výsledky voleb předzvěstí stagnace?

Dopustili jsme se mnoha strategických chyb. K volbám navíc přišlo rekordně málo voličů – méně než 60 %, a byli to většinou stoupenci opozice. Na Tchaj-wanu máme prezidentský systém, ale prezident musí vše prosadit v parlamentu. V rámci vlastní volební kampaně přislíbil reformy, a aby splnil svůj slib, musí parlament přesvědčit o potřebě řady zásadních zákonů. Po prosincových volbách nikdo nemůže předpovědět, nakolik se mu to podaří. V následujících třech letech, kdy bude v úřadu, ho čekají těžké časy.

Překvapily vás výsledky voleb?

Nečekal jsem to, ale vždycky jsem říkal, že nemáme Kuomintang podceňovat. Vládli nám padesát let, jsou ve společnosti hluboce prorostlí. Situace může být velmi nestabilní.

Ať se vám to líbí, nebo ne

Je tedy na Tchaj-wanu ohrožen demokratický režim? Jak je dnes silný?

Od roku 1987, kdy byl na Tchaj-wanu zrušen výjimečný stav a začaly vznikat politické strany, jsme udělali obrovský pokrok. Bez krveprolití. Měli jsme nejdelší výjimečný stav v moderních světových dějinách – ti, kteří se narodili v den jeho vyhlášení, v něm prožili téměř čtyřicet let. Je těžké zavádět demokracii, když si lidé na nic jiného nepamatují. Máme svobodu slova a shromažďování, prezidenta a starosty volené v přímé volbě. Jako bývalý politický vězeň ale snad mohu prohlásit, že náš současný problém není nedostatek svobody, nýbrž její zneužívání. Chybí nám pocit zodpovědnosti, který je od svobody neoddělitelný. Vyměnili jsme prezidenta, ale byrokracie příliš obměněna nebyla. Lidé, kteří sloužili minulému režimu, jsou zakopáni na svých pozicích. Nemůžeme je jednoduše vyhodit a není možné očekávat, že se přes noc změní. Kuomintang měl dlouho monopol vládnoucí strany a pro jeho příznivce je ztráta moci velice bolestným prožitkem. Stali se přes noc opozicí a nevědí, co si s tím počít. Jakékoli naše návrhy odmítají.

V České republice si ani po patnácti letech svobody nevíme rady, jak se vyrovnat s minulostí. Klademe si otázku, jestli nebylo chybou, že jsme nezakázali komunistickou stranu. Probíhá podobná debata u vás?

My Tchajwanci jsme tolerantní, nechceme se mstít, ale máme problém s bývalými zarytými antikomunisty, kteří mají na svědomí životy mnoha desítek tisíc lidí – zahynuli jen proto, že byli označeni za komunisty. Ti, co to zavinili, dnes otočili o sto osmdesát stupňů a stali se z nich největší zastánci pekingských komunistů. Fakt, že má náš systém problémy i po osmnácti letech, není ale nic tragického. Byl bych jednoznačným optimistou, kdyby naše existence nebyla ohrožena režimem v Pekingu, který tvrdí, že pokud nepřijmeme jeho podmínky, použije proti nám sílu. Ohrožena tak není jen naše demokracie, ale samotná naše existence.

Jak hluboce je společnost rozdělena mezi stoupence „jedné Číny“ a tchajwanské samostatnosti?

Tchaj-wan je fakticky samostatný stát. Jak může někdo neustále hovořit o „jedné Číně“! Ať se vám to líbí nebo ne, máme nezávislé soudnictví, vládu, parlament, prezidenta. Nemám nic proti tomu, když mluvíte o Tchaj-wanu jako o Číně. Nemůžete nicméně zároveň popřít, že dnes existují Číny dvě. Bylo by jednodušší a srozumitelnější nazývat Čínu Čínou a Tchaj-wan Tchaj-wanem.

Ve vzduchu visí stále otázka referenda o nezávislosti. Uskuteční se?

Vládní pozice je jasná: Nepotřebujeme referendum o nezávislosti, protože nezávislí už jsme. Pokud se tedy nějaké referendum bude konat, otázka by měla znít: Chce se Tchaj-wan sjednotit s Čínou? Čína však neustále vyhrožuje použitím síly. A nemyslím si, že by si takové referendum přála.

Ale přesto, pokud by referendum proběhlo, jaký by byl podle vás výsledek? Jak Tchajwanci odpovídají v průzkumech veřejného mínění?

Před patnácti lety odpovědělo v průzkumech na otázku, zda jste Číňan, Tchajwanec, nebo obojí, přes padesát procent respondentů, že jsou Číňané. Dnes je situace odlišná. Přes šedesát procent se považuje za Tchajwance, méně než dvacet procent za Číňany, zbytek za obojí. To je přirozené. Vážíme si své svobody, demokracie a bohatství. Kdo by v takové situaci toužil po pohlcení autoritativním režimem! Novináři a pozorovatelé z celého světa, kteří přijeli na loňské prezidentské volby, se navíc shodovali o tom, že existuje svébytná tchajwanská identita, odlišná od identity čínské. Sjednocení si přeje jen velmi malé procento lidí.

Lidé, kteří přišli na Tchaj-wan po 2. světové válce z čínské pevniny s Čankajškem, představují necelých 14 % obyvatel, nicméně kontrolovali celou zem. Jaký k nim mají Tchajwanci vztah?

Nemyslím, že tu je dnes nějaký problém. Někteří politici se ale snaží společnost rozdělovat. Dělají to výhradně pro svůj osobní prospěch.

S Čankajškem přišli i vojáci, kteří pak na Tchaj-wanu až do roku 1987 vládli. Nebojíte se, že se pokusí o převrat?

Armáda na Tchaj-wanu byla v podstatě stranická, ideologicky srostlá s vládnoucí stranou. Po demokratických změnách se rozhodlo, že by měla stát nad politickými silami, a ta proměna se myslím podařila. Nevěřím v hrozbu vojenského převratu – většina vojáků je dnes narozená na Tchaj-wanu.

Znal jste se s Čankajškem osobně. Jaký to byl člověk?

Vidím ho spíš negativně. Diktátor, imperiální vládce s mentalitou císaře. Vzdoroval v čele Číny japonské invazi, ale byl poražen – a nebyl tím, kdo nakonec v pětačtyřicátém válku vyhrál. Nedá se o něm však hovořit černobíle. Mísily se v něm kladné i záporné vlastnosti. A osobní dojem? Byl velmi mechanický. Nedokázal být vřelý, neprojevoval žádné city. Ke mně se ale choval slušně, než mě nechal zavřít.

Je pro Tchajwance ještě národním hrdinou?

Pro někoho ano, pro jiné je zločincem, záleží, koho se zeptáte.

Evropa je koupená

Miliony Tchajwanců si po léta užívají demokracii, ale jejich stát většina světa neuznává. Diplomatické styky máte se 27 státy, většinou málo významnými. Nejste na demokratický svět, zejména ten západní, trochu naštvaný? Sám jste byl na Západě dlouhá léta v exilu.

Existence národa není závislá na uznání od jiného národa. Bylo by pěkné, kdybychom uznáni byli a stali se členy OSN. Máme však nezávislou vládu a jasně ohraničené území. Za nezávislý národ se proto můžeme právem považovat.

Neznepokojuje vás evropské pokrytectví? Vymezujeme se vůči USA, hovoříme o spravedlivém přístupu ke všem bez rozdílu. Když se ale letos snažil Tchaj-wan získat pozorovatelský status při Světové zdravotnické organizaci (WHO), Evropa byla proti. Přitom podobný status před 30 lety získala například Organizace za osvobození Palestiny.

Mezinárodní politika je nesmírně cynická. Čína představuje obrovský trh. Ať se nám to líbí, nebo ne, jedná se o mocnou zemi. Evropa je Čínou naprosto koupená. Chcete prodat pár airbusů a uděláte pro to cokoli. Máte čisté komerční zájmy. Mezi Tchaj-wanem a Čínou také existuje obrovská obchodní výměna. Vlastní obchodní zájmy tu mají Japonsko i USA. V případě WHO přesto obě země hlasovaly jinak než Evropa. Je ostudné, že jsme ponecháni stranou. WHO není politickou, ale čistě zdravotnickou organizací, bylo by logické, aby se na její práci podílely všechny části světa. Není to ale ojedinělý postoj. Dám vám ještě alespoň jeden příklad. Organizace Liberal International se sídlem v Londýně udělila našemu prezidentovi v roce 2001 Cenu svobody. Cenu měl osobně převzít v Dánsku, ale nedostal vízum. To je opravdu smutné.

Jak byste charakterizoval dnešní Čínu? Kam se ubírá?

Ekonomicky se vyvíjí velmi rychle, ale jen v oblasti úzkého pobřežního pásu. Vnitrozemská Čína je nadále zoufale zaostalá, a to je velký problém: propast mezi bohatými a chudými, už tak obrovská, se neustále zvětšuje, což může lehce vyústit v rozsáhlé nepokoje. Už teď roste počet demonstrací a srážek s policií. Nikdo neví, co se stane. Já nejsem příliš optimistický. Čína směřuje ke stále širší ekonomické liberalizaci, a přitom je politicky naprosto svázaná, překontrolovaná, zkostnatělá. Co se stane, když se tyto dva směry nesejdou?

Nevěříte, že Čína půjde stejným směrem jako Tchaj-wan nebo Jižní Korea, kde se nakonec k ekonomické liberalizaci připojila i liberalizace politická?

Doufám, že se tak stane, ale Čína je obrovská země a pekingský vzdělávací a sociální systém se nedá srovnávat se systémem korejským nebo tchajwanským. My jsme dokázali vytvořit rozvinutou společnost. Čína však je i dnes, jak už jsem řekl s výjimkou pobřežního pásu, nesmírně zaostalá. Pro takovou zemi je velmi obtížné se vydat na cestu demokratických změn. Ve velkých městech je ve srovnání se stavem před deseti, dvaceti lety více svobody, všechno je ale strašně svázané a napjaté. Všichni chtějí jen vydělávat peníze, peníze a peníze.

Když už jsme u bohatšího pobřežního pásu, jak vypadá podle vás Hongkong sedm let po připojení k Číně? Mění více Hongkong Čínu nebo naopak?

Myslím, že odpověď je jednoznačná: hongkongská demokracie a svoboda se pomalu vytrácejí.

Na Balkáně a v mnoha zemích bývalého Sovětského svazu se skalní komunisté přes noc stali zarputilými nacionalisty. Nebojíte se, že agresivní komunistickou propagandu nahradí propaganda nacionalistická?

Čínské vedení skutečně nacionalismus k posílení své moci používá, ale nepříjemně se mu to vrací. Nedávno například poté, co Čína prohrála ve finále fotbalového mistrovství Asie s Japonskem, vyšli v Pekingu lidé do ulic a začali rabovat. Nacionalismus je hra s ohněm. Všechno záleží na tom, nakolik budou čínští vůdci moudří, aby nebezpečí včas prohlédli.

Může výsledek posledních voleb na Tchaj-wanu nějak – z vašeho pohledu negativně – ovlivnit vztah k Číně?

Myslím, že ne: podle mne tchajwanské uvědomění a sebeidentifikace nadále poroste.

Navzdory tomu, že vyhrála opozice?

Aby opozice neztratila podporu voličů, bude muset modifikovat svoji propekingskou politiku. V dlouhodobé perspektivě začnou všechny zúčastněné strany pociťovat potřebu kompromisu.

I Čína?

Čína věří, že nejrychlejší cesta na Tchaj-wan vede přes Spojené státy a velmi zručně tlačí Washington k tomu, aby tlačil na nás. Čínské vedení tak – přesto, že stále vyhlašuje tchajwansko-čínské vztahy za záležitost vnitropolitickou – paradoxně otázku Tchaj-wanu zinternacionalizovalo. A to by mohlo snížit nebezpečí vojenské konfrontace.

Mění se tedy nějak čínská politika?

V Pekingu odpor k tchajwanské nezávislosti přetrvává, ale od chvíle, kdy se dostalo k moci nové vedení v čele s Chu Ťin-taem, přestalo se hovořit o jednom národě. Ťiang Ce-min, předchůdce Chu Ťin-taa, vždycky říkal: Jsme proti tchajwanské nezávislosti, a když bude třeba, použijeme sílu. Nové vedení o použití síly už tak otevřeně nehovoří. O jednom národě a o použití síly prostě mlčí. Dobře si uvědomují, že Tchajwanci na politiku jednoho národa nikdy nepřistoupí a že použití síly není realistické. Doufám, že je to znamení umírněnosti. Žádný důkaz, že se jedná také o nějakou zásadní změnu politiky, ale nemám.

Jak budou vypadat vzájemné vztahy za pět, deset let?

Čína i Tchaj-wan se mění jen pomalu. Nevím, jak viditelná bude změna za pět let. Nepovažuji ale za pravděpodobné, že by došlo k válce.

Co byste udělal, kdybyste byl čínským vůdcem?

Řekl bych Tchajwancům: Dělejte si, co chcete. Klidně se staňte formálně naprosto nezávislým, samostatným státem. Dobře totiž vím, že se jakákoli tchajwanská vláda bude vždy k Číně chovat jako jedna z nejpřátelštějších na světě. Je třeba skoncovat s tradičním čínským šovinismem.

Neprosím vás, abyste byli spravedliví

Jak by měla vypadat česká a evropská politika vůči Tchaj-wanu a Číně?

Vemte na vědomí skutečnost, že Tchaj-wan je samostatnou zemí. A že jsme ohrožováni Čínou. Neprodávejte proto Číně zbraně. Nesnažte se zrušit evropské embargo na obchod se zbraněmi, dokud Čína oficiálně nevyloučí použití síly vůči Tchaj-wanu. Prodej moderních zbrojních systémů Číně dnes rozhodně nepřispívá k posilování míru a stability ve světě. Neprosím vás, abyste byli spravedliví. Rozumím obchodním zájmům. Existují však určité meze. Evropa by měla tlačit na Čínu, aby se zřekla použití síly vůči nám. Tchaj-wan sám nikoho neohrožuje a ani ohrožovat nemůže. Napětí v Tchajwanské úžině přestane v okamžiku, kdy se Peking zřekne použití síly. Evropa může s Čínou obchodovat a zároveň na ni v tomto směru působit. Žít v míru se všemi sousedy je nakonec v zájmu samotné Číny.

Pcheng Ming-min (1923) je předním představitelem tchajwanských demokratických sil. V 60. letech byl odsouzen na osm let do vězení za kritiku režimu generála Čankajška, v roce 1970 emigroval a postupně žil ve Švédsku, Kanadě a USA. Domů se mohl vrátit díky amnestii až po dvaceti letech. V roce 1996 kandidoval za Demokratickou pokrokovou stranu (DDP) na prezidenta, o čtyři roky později se stal poradcem prezidenta Čchen Šuej-piena a zůstal jím i po jeho znovuzvolení v loňském roce.

(Respekt, www.respekt.cz)