Duben 2005

České elity nemyslí evropsky

Karel Hvížďala

S Jacquesem Rupnikem o našich aférách, nové strategii a otazníku nad Ruskem.

Jak vnímáte Grossovu aféru?

Když byl Stanislav Gross zvolen premiérem, často se mě lidé ve Francii a Belgii ptali, kdo to je, jakou má koncepci, a já musel bohužel odpovídat, o jeho koncepci nic nevím, o to nejde, je to šikovný manipulátor moci. Jeho aféra nám dává nahlédnout do pozadí zdejší politiky, neboť ukazuje, že on ani nevěděl, že pokud chce být premiérem, musí mít ve finančních věcech absolutní pořádek. Prý nebyl na post premiéra připraven. V normální zemi by to musel udělat mnohem dřív: když vstupoval do politiky. Grossova krize nahrává i obecné představě, že takhle jsou zkorumpovaní v Čechách všichni politici, což diskredituje politiku jako takovou.

Ale ve Francii, kde žijete, se stalo něco podobného: ministr financí Hervé Gaymard, který vlastní pět bytů, si nechal státem platit bydlení za 14 tisíc eur.

Taky po devíti dnech odstoupil. Dojde-li k podobné krizi, musí ji politik řešit rychle. I v Anglii Blairův přítel Peter Mendelson podal demisi kvůli podobné aféře. Politik musí být v takových věcech velice průhledný, musí je řešit okamžitě a nesmí mlžit a lhát.

Proč Stanislav Gross financování svého bytu nepovažoval, na rozdíl od politiků v jiných zemích, za velký problém?

Odpověď je prostá: Protože asi věděl, že většina politiků se chová podobně. A jeho mluvčí k tomu trefně dodává: „Jiná země, jiný mrav.“

Je sobotní premiérova omluva dostačující?

Byla by dostačující za podmínky, že přijde i průhledné vyřešení „bytové otázky“ a podnikání jeho manželky. Možná ještě důležitější je to, jestli premiér bude skutečně prosazovat zákon o střetu zájmů. Tím se dostaneme od soukromého případu k otázce obecné, na níž stojí důvěra občanů.

V tomto světle

Jaká je podle vás hlavní příčina krize ČSSD?

Hlubší původ té krize leží v samotné sociální demokracii, alespoň tak se mi to jeví z dálky. Po odchodu Zemana z Prahy byly vidět dvě věci. Především Špidla nezvládl vlastní stranu, což se zřetelně ukázalo už při prezidentských a evropských volbách. Premiér přivede zemi do Evropské unie, a místo aby posílil svoji pozici, dostane na frak od voličů a hlavně od vlastní strany a za trest je poslán do Bruselu. Jistě, nebyl příliš komunikativní, ale byl zásadový a poctivý politik. Nahradil ho mladý technolog moci, o němž se politologové domnívali, že ovládá alespoň vlastní stranu, když už nemá koncepci.

Před aférou se ale zdálo, že Gross už koncepci našel. Chtěl být „českým Blairem“, jeho tým připravoval reformy. Vidíte v ČSSD někoho, kdo by mohl pokračovat?

Není Blairem každý, kdo chce. Pokud jde o Špidlu, měl spíš blízko k Jospinovi, ale stejně jako on musel odejít a těžko se bude v dohledné době vracet. Pokračovat by mohl asi ten, kdo stál u kolébky sociálnědemokratického úspěchu i jejího současného krachu: Miloš Zeman.

Co se stane, když ČSSD s žádnou reálnou vizí nepřijde?

Bude to velký problém. Česká demokracie potřebuje demokratickou levicovou stranu, která by tvořila protiváhu vůči dominantní pravicové straně. Jenže levicová strana je od toho, aby dělala, alespoň občas, politiku hlavně pro své voliče. Pokud to nedělá, je vnitřně nesourodá a navíc se ukáže, že nemá ani koncept, ani morální kredit a důvěryhodné politiky, vzniká pokušení populismu. Z toho trendu může těžit komunistická strana. A taky ODS, protože všichni budou chtít vytvořit silnou protiváhu nebezpečným komunistům.

Co z toho může vzejít?

Viděno z evropského hlediska, je po příštích volbách v České republice, v nichž budou komunisté a ODS nejsilnějšími subjekty, ohroženo přijetí Evropské ústavy, což je klíčový moment. Těsně po vstupu republiky do EU posílily hned dvě strany, zleva i zprava, které jsou proti ústavě a zpochybňují samotný projekt evropské integrace. Jedni mluví o formě plíživého socialismu, druzí zase vidí v integraci bezbřehý kapitalismus. V tomto světle se Grossova aféra stává velice důležitou politickou otázkou.

Gross se ale snaží v křesle udržet, jako by to nebezpečí neviděl.

To je pochopitelné: není asi přitažlivé stát se nejmladším premiérem v předčasném důchodu. Nemůže ale uspět, bude-li navrhovat sedm variant na řešení krize. To je možná téma na politický seminář, ale jak se v tom má normální člověk vyznat?

Taky se prý, alespoň podle Střediska empirických výzkumů, 71 % našich občanů v politické scéně nevyzná.

Chápu je. Nejvýhodnější by asi byla úřednická vláda s mandátem přípravy nových voleb do jednoho roku. Tím byste se také vyhnuli nežádoucímu splynutí domácích voleb a referenda o Evropské ústavě.

Jak by naši partneři v EU vnímali, kdyby KSČM vstoupila do vlády, nebo podporovala menšinovou vládu?

KSČM je evropským unikátem. Jako jediná strana ve střední a východní Evropě se ani nesnažila o přestavbu na moderní levicovou stranu a zůstává odpůrcem evropské integrace, což oslabuje její koaliční potenciál doma a vzbuzuje obavy v EU. Nestačí se však pohoršovat, je třeba se zamyslet nad historickým pozadím a nad slabostí odporu vůči normalizačnímu režimu. Na zákaz je pozdě a „francouzské řešení“, totiž zkusit KSČM změnit či udusit v obětí silné sociální demokracie je riskantní, protože se tu mezitím poměr sil s KSČM obrátil v neprospěch ČSSD.

Ústava

Co bude, když Češi odmítnou evropskou ústavu?

Aby mohla vejít v platnost, potřebuje ústava souhlas alespoň dvaceti zemí. Pokud toho počtu nedosáhneme, může dojít k tomu, že se od ústavy opustí, což by bylo velice riskantní pro proces integrace. Systém z Nice nabízí totiž jen velice malé možnosti k dohodám o důležitých otázkách. Musíme si uvědomit, že Evropská ústava vznikla především kvůli rozšíření, to byl jeden z hlavních důvodů: zjednodušit rozhodovací procesy, aby nedošlo k paralýze. Nepřijetím ústavy se vrátíme k systému, který by EU ochromil. Redukoval by ji postupně na zónu volného trhu a otevřel by velký prostor pro dezintegrační síly. Patřím k těm, kteří integraci Evropy neberou jako samozřejmost. Jde o proces, který se vyvíjí půl století, a najednou, po rozšíření, se objevuje velká rozpačitost z toho, co vzniká, hlavně po transatlantické krizi kolem Iráku a kolem dalších perspektiv rozšíření. Pokud nebudeme mít společné pojítko, a to je ústava, nemůžeme vyloučit, že začnou pracovat odstředivé síly. A to mnohým lidem vyhovuje.

Co se stane, když ústavu nepřijmou jen některé státy?

Ústava by vešla v platnost a ty státy by dočasně zůstaly mimo. Pak si ale položme otázku, jestli je v zájmu malé země ve středu Evropy, aby pod praporem boje za národní suverenitu vylučovala účast na tomto integračním procesu. Jsou to skutečně národní zájmy České republiky? V evropské dimenzi vidím toto jako hlavní problém současnosti. Zdejší politické elity sice umožnily vstup do EU, ale nejsou připraveny na důsledky.

Nebo ty důsledky prostě odmítají.

Protože chápou, že přijetí Evropské ústavy je součástí změny pořádku. České elity nemyslí evropsky. Přitom je Unie pro malé země mnohem důležitější než pro ty velké. Ústava není dokonalá, ale je postavena tak, aby dodala větší význam malým zemím. Neexistuje jiné společenství, v němž by malí měli tak velké rozhodovací možnosti. Omezit účast na sdílené suverenitě pod praporem totální suverenity je v dnešním globálním světě velice pochybné. Ať si dnes vezmeme jakoukoli důležitou otázku bezpečnosti, ekonomiky či ekologie, žádná už se nedá řešit jen v rámci jednoho státu. České postoje ukazují nedostatek sebevědomí, které se kompenzuje sebevědomou rétorikou.

Polská situace je snad jiná?

V tomto směru ano, protože Poláci se považují za velký národ a důležitého evropského hráče. A mají dojem, podle mne mylný, že logika národních států je z tohoto hlediska příznivější a že systém v Nice byl pro ně výhodnější.

Jaká by mohla být reakce Evropy, kdyby Česká republika a Polsko zůstaly mimo?

Může to ještě víc posílit integrační snahy, protože si Evropa uvědomila, že jinak nemůže být partnerem Spojených států ani Číny.

Amerika mění strategii

Co říkáte poslední cestě prezidenta Bushe do Evropy?

Zatímco po konci studené války ztrácela pro Ameriku Evropa strategický význam, dnes je to v důsledku změněné situace ve světě jinak. Prezident Bush mluví méně o válce proti terorismu, zato více o podpoře svobody a demokracie, chce své kroky konzultovat s partnery a tvrdí, že má zájem na tom, aby existovala silná Evropská unie. Proto jel na svou první cestu do Bruselu. Tento posun Evropané přivítali, protože s ním mohou souhlasit.

Co Ameriku donutilo ke změně strategie?

Samozřejmě to souvisí se zjištěním, že válka s Irákem byla vyhlášena z důvodů, které se ukázaly jako pochybné. Osočování těch, kteří se jí nechtěli zúčastnit, není na místě. Slova Condi Riceové, která říkala: Odpustit Rusku, ignorovat Německo a potrestat Francii, už neplatí. Zjistili, že Rusku se všechno odpouštět nemusí, že ignorovat Německo není záhodno a že trestat Francii, která vydává na zbrojení nejvíc peněz po USA a Číně a má ve světě nejvíc vojáků, je nesmysl. Přišli i na to, že jestliže chtějí uspět v Iráku, nestačí vyhrát jen válku, ale také mír. Amerika chce po vyhrané válce vybudovat v Iráku demokratické instituce, a to umí Evropa lépe.

Proč si to myslíte?

Bush dnes předkládá vizi o rozšiřování demokracie. Evropa měla podobnou „civilizační misi“ v 19. století v době kolonialismu a má z toho dodnes pocit viny. Nemá jasnou „vizi“, ale demokracii šíří jinak, příkladem, tím, že se rozšiřuje na východ, kde pomáhá zavést demokracii a stabilitu. Vzpomeňte na Turecko: nejmarkantnější změna režimu tu nastala v posledních pěti letech jen proto, aby se země mohla stát kandidátem vstupu do EU. Nebo se podívejme na Ukrajinu, kde, jak řekl Václav Havel pro Le Monde, nešlo o revoluci proti totalitě, ale proti posttotalitě, která je směsí autoritářství s mafiánským kapitalismem. Všichni uvnitř i mimo EU ji kritizují, ale všichni v ní chtějí být. Unie už nemá sousedy, jen budoucí členy.

Myslíte, že si Spojené státy uvědomily, že Evropa je, ne-li ne vojenská, tak určitě civilní mocnost?

Uvědomily si, že ve světě, kde mají potíže transformovat Střední východ, nebude v budoucnu hlavním problémem zlobivá Francie a Německo, ale nová mocnost Čína a růst islámského radikalismu od Alžíru po Pákistán. Zároveň Amerika přišla na to, že šíření demokracie je nesmírně složitá věc, která má nepředvídatelné následky. Podívejme se na Irák, volby se relativně vzato podařily, ale vzbudily velké obavy v Jordánsku, Egyptě a Saúdské Arábii, protože moc dostali šíité. Dnes ve světě představuje hlavní problém Írán a to, co se odehrálo v Iráku, nám znemožnilo použít násilí tam. A při řešení konfliktu může Evropa sehrát důležitou roli, protože nabízí směs nátlaku a diplomatického řešení. Podobně tomu může být se spoluprací při řešení izraelsko-palestinského konfliktu. Izrael důvěřuje především Americe, Palestinci spíš Evropanům. A pokud by EU zapomínala na otázku lidských práv na Kubě nebo v Číně, ukazuje se, že noví členové Unie mohou věci příznivě ovlivnit.

Byl jste v Bratislavě při summitu Bush-Putin: došlo k nějakému posunu ve vztazích kvůli porušování demokratických pravidel v Rusku?

Na Západě se vede velká debata o tom, jaké je Rusko a co vůbec s ním. Jsou na to různé názory. Posledních patnáct let bylo nejdelším obdobím v ruských dějinách, v němž byla zřetelná snaha o politický pluralismus či demokratizaci poměrů. Dnes všichni v Rusku registrují autoritářské sklony a otázka zní: Jde o zásadní obrat, nebo o dočasný jev? Vrací se Rusko ke své staré tradici? Problém je v tom, že nikdo na Západě nechce být tím, kdo Rusko ztratí. Vlastně jde o to, jestli přikládáme Rusku, třeba kvůli boji s terorismem, důležitý význam a klademe důraz na spolupráci, nebo jestli si myslíme, že slábne a že se umenšuje do hranic 15. století a zůstane tím, čím bylo. Pak ale nevíme, jaký vztah k němu zaujmout a jaký by měl mít tento vztah obsah.

Rusko a Ukrajina

Nebojíte se, že Rusko zasáhne proti Ukrajině?

Rusové se spoléhali na staré vazby, a to jim selhalo. Místo aby se snažili z Juščenka udělat partnera, pokusili se ho zabít, vyhrotili situaci a udělali z něj hrdinu. Teď jde o to, jestli pochopil, že je vůdcem všech Ukrajinců a dokáže tuto roli sehrát. Otázkou taky je, zda by Ukrajince mohla možnost integrace do Evropy dostatečně motivovat k radikální reformě. Pokud ano a pokud budou mít dlouhodobou perspektivu, nelze vyloučit, že se zvrat povede. Pokud ovšem nedojde ke konfliktu s Ruskem. Rusko stojí před starou otázkou: Kam patří? Asi trochu naivně jsme si mysleli, že Gorbačov, Jelcin i Putin představují jen tři formy, ne vždy líbivé, ale prozápadní orientace. Ukazuje se, že Rusové spojenectví s Amerikou v boji proti terorismu jen využili k zavedení starých tuhých pořádků doma. Otazník, který stojí nad Ukrajinou, je vlastně otazníkem nad Ruskem.

A pokud jde o Evropu?

Ukrajina se poprvé v historii obrací k Evropě a my nesmíme udělat nic, co by to mohlo zmařit.

JACQUES RUPNIK patří k uznávaným znalcům politických poměrů ve střední Evropě. Narodil se roku 1950 v Praze, jeho rodiče byli Francouzi. Vystudoval historii a politologii na pařížské Sorbonně a na Harvardské univerzitě v USA. V letech 1973–82 pracoval jako redaktor BBC v Londýně, v současné době je profesorem politologie na College of Europe v Bruggách a ředitelem výzkumu na Fondation des Politiques v Paříži, kde žije. Je autorem řady studií a knih, jako např. Jiná Evropa, Balkán, Krajina po bitvě, Dějiny KSČ aj.

(Respekt, www.respekt.cz)