Duben 2005

Interview s Emanuelem Mandlerem

Pavel Šafr

Jednou z populárních iluzí, jimž se lidé oddávali na počátku devadesátých let 20. století, byla myšlenka konce dějin. Jelikož prý zkrachoval komunismus a mnoho dříve nesvobodných států směřuje k liberálnímu režimu, tak končí i podstatný důvod ke konfliktům a krizím, které dosud činily dějiny dějinami. Další iluzí byl údajný přechod z národnostního principu na občanský při sebeurčování identity moderních společností. Opět důvod pro konec dějin.

Nic z toho se nekonalo. Svoboda naopak způsobila probuzení národního vědomí a nyní už patří vyzdvihování národní suverenity k potřebné výbavě českých politiků. Bohužel včetně hledání nepřátel, kteří by tuto suverenitu ohrožovali.

Moje setkání s Emanuelem Mandlerem na konci osmdesátých let a na sklonku komunistické éry, bylo pro mne velmi zajímavé. A zajímavé bylo i sledovat jeho názory na pozadí následujícího vývoje české společnosti v nových poměrech. Téma svobody i téma národa se staly pro tuto dobu klíčovými. Konec dějin nenastal, protože názory na to, co to svoboda je a jak se s ní má zacházet, se fatálním způsobem různí. A málokdo je tak neochotný k hájení svobodného světa jako dnešní liberálové. Nacionalismus vesele kvete, ačkoli (nebo právě proto?) mnoho liberálů samotné slovo národ téměř prokleli.

To jsou vnější okolnosti, které mě přivedly k následujícímu rozhovoru. Hlavní důvod je však v tom, že jsem se sám chtěl dozvědět v kostce, jak Mandler o těchto věcech uvažuje. Z článků i diskusí jsem věděl, že je to pohled v dnešní době originální a tudíž i často těžko přijímaný. Nemluvím s ním tedy jako zlý novinář se svou obětí, nýbrž jako někdo, komu vrtají hlavou podobné věci a chce si rozšířit vlastní perspektivu.

Takové zvláštní nedorozumění v otázce liberalismu

Na počátku 90. let jsi byl předsedou Liberálně demokratické strany. Jsi tedy liberál? A jestli ano, tak v jakém smyslu? Dnes, snad ještě více než dříve, je kolem tohoto slova zmatek.

Je opravdu těžké říci, co to slovo "liberální" v pravém slova smyslu dneska znamená. Proto je i těžké říci, zda jsme byli - já i celá naše skupina, Demokratická iniciativa - liberálové. Vycházeli jsme z domácích tradic a otázku svobody, která je pro liberalismus základní, jsme si do tohoto rámce doplnili více méně sami.

Jak? O jakou svobodu této skupině šlo?

Chtěli jsme postupovat konkrétně: to, co je v českých poměrech nesvobodomyslné, pokud možno odstraňovat. Přitom jsme reagovali na to, co bylo tehdy v 80. letech aktuální. A svoboda byla tehdy opravdu aktuálním tématem. A tady začíná celá problematika liberalismu a jeho výkladu. Když postupně vznikaly nejrůznější občanské iniciativy, tak vlastně všechny chtěly jedno: chtěly svobodu, chtěly, aby byl zrušen komunistický systém a byla nastolena svoboda. Jenomže to je strašně málo, protože tím vůbec není řečeno, co vytoužená svoboda obnáší. Myslím, že naše výhoda byla v tom, že už v polovině 80. let jsme o tom uvažovali a vytvořili jsme program, který si nekladl takové cíle, jestli máme být liberální nebo konzervativní, ale snažil se reagovat na tehdejší situaci. Ten program je, myslím, dodnes to nejhodnotnější, co jsme vytvořili. Hovořilo se v něm třeba o dezintegraci národa a také o tom, které konkrétní svobody jsou aktuální. Vždy se totiž u nás mluvilo o mnoha různých svobodách a pak se ukázalo, že v konkrétním provedení nejde o svobodu, ale vlastně o nonsens. To bylo těsně předtím, než jsme založili Demokratickou iniciativu.

Mluvil jsi o domácích tradicích. Dokumenty Demokratické iniciativy, které jsem četl ještě před revolucí, se odvolávaly na Palackého, Havlíčka a Masaryka. Z nich si lze ovšem odnést nejen určitou demokratickou tradici, ale také velkou dávku nacionalismu.

Tuto tradici jsme asi tehdy viděli v mnohem růžovějších barvách, než jak ji vidím dnes po zkušenostech z posledního období. Ovšem myšlenky, které jsme si odnesli z odkazu těchto osobností, nebyly zpátečnicky národovecké. My jsme navazovali na jejich demokratickou orientaci a ta právě s otázkou svobody velmi souvisí. Za liberalismus bych se to ovšem neodvažoval označit.

Jenže snahu o pokračování v této tradici bylo nutné nějak pojmenovat, a to v úplně jiné době. Tím tedy vznikl pokus o založení liberální strany?

Po převratu k nám přicházela spousta lidí, jejichž uvažování bylo jiné. Tito lidé říkali: "No, my se přece musíme profilovat jako liberální strana." Mně se ten pojem liberální strany nelíbil pro mnohoznačnost, která v něm je. Myslím, že jsem měl dost pravdy, ale prostě jsem ustoupil a velice rychle jsme se nazvali liberální stranou a zahájili jsme kontakty s liberálním hnutím v zahraničí.

A přitom jste také zjistili, že slovo liberální často souvisí s názory levicových intelektuálů, k nimž jste zjevně nepatřili. Jak jsi se s tímto faktem pak sžil?

No, abych pravdu řekl, předpokládal jsem, že tato mnohoznačnost bude ještě větší. Nicméně Liberální internacionála byla skutečně sdružením takových lidí, o jakých mluvíš. Chvílemi jsem nevěděl, jestli hovořím s funkcionáři Liberální internacionály nebo spíše Třetí internacionály. Mám takovou vzpomínku: ještě před tím, než se podařilo Dienstbierovi a Genscherovi hodit nás k ledu, jsem byl vyzván, abych se zúčastnil jako pozorovatel Liberální internacionály pléna vedení Občanského helsinského výboru. Šlo o to, že vylučovali z vedení Šabatu, který byl ministrem Pithartovy české vlády. Tehdy probíhala válka v Zálivu a celé zasedání se týkalo přípravy mohutné akce proti Američanům. Šabata a Šiklová jakožto čeští zástupci ovšem protiamerický postup nepodporovali. Naopak zase "liberálové" nevěděli, že za 14 dní bude v Zálivu po všem a Spojenci nad Saddámem Husajnem vyhrají na celé čáře. Byl jsem z toho úplně vyjevený.

Zjistil jsi, že sedíš na protiamerické akci. Asi se stejnými pocity jako Šabata.

Jistě. Vždyť náš stát byl členem protiirácké koalice a Šabata byl zase členem české vlády. Kdybych nebyl tak nerozhodný a navíc mi to celé nelezlo krkem, tak bych do toho jednání zasáhl.

Vzpomínám si, že jsi o těchto "liberálech" mluvil se silnou ironií. Řekl jsi, že vám před revolucí nešlo o abstraktní svobodu, nýbrž o konkrétní svobody. To vypadá, jako bys chtěl aby těch svobod nebylo příliš mnoho. Je to tak?

Vlastně ano. Lidé si často poskládají různé svobody jednu vedle druhé a pak jim přijde, že je těch svobod pořád málo a vymyslí si ještě další svobody a další práva. Tak nějak se to odehrávalo i v OSN. Pakty o politických svobodách, o občanských právech, o právech dítěte a já nevím, co všecko. Když se to všechno dá dohromady, tak dostaneme velice liberální listinu práv, která je i v naší ústavě. Jenže ona vlastně naši ústavu - že to tak říkám - kazí. A to prostě proto, že si s těmi všemi svobodami člověk nemůže nic počít. To se týká třeba té slavné bezplatné lékařské péče - a takových věcí je spousta. Je to převzato z liberálně-socialistických paktů OSN. A toto jsme právě my nechtěli. Uvažovali jsme, které jednotlivé svobody a práva jsou uskutečnitelné. A chtěli jsme vyvíjet tlak na režim s tím, že tyto určité svobody mohou být pro něj nakonec přijatelné a že je alespoň částečně může uskutečnit. Domnívali jsme se, že pokud občanské iniciativy požadují svobody, které v dané chvíli není možné uskutečnit, tak že se vlastně dostávají do určité patové situace ze které potom nevědí, jak ven. To byl rys Charty 77.

Dvojí pojetí svobody a konflikt s Václavem Havlem

Chceš říci, že projekt Charty byl radikální a příliš ambiciózní, nebo že byl vlastně nerealistický?

Obojí. Nelze si to přitom vysvětlit bez velkého vlivu reformních komunistů, vyhozených funkcionářů, pro které demokracie byla socialistickou demokracií. A proto si demokracii představovali úplně jinak než my. V socialistické demokracii může být svobod a práv nekonečné množství. A strana si může vybírat, co z toho uskuteční a co ne. Autoři Charty 77 demokracii v pravém smyslu nechápali. Bez tohoto nepochopení by, myslím, Charta nemohla existovat.

A v tom asi také bylo to velké nedorozumění: formálně vzato celá předlistopadová opozice chtěla demokracii a svobodu. Ale každý si ji interpretoval po svém. Byl to ovšem dostatečný důvod, že jsi byl proti Chartě 77 a nepodepsal jsi ji?

Prostě jsem s ní nesouhlasil. Na počátku toho velkého zmatení jazyků ovšem nebyl Václav Havel. Na počátku byl Jan Patočka, který v 68. a 69. roce začal vychvalovat socialismus a už před tím se vlastně hlásil k marxismu. To je i důvod, proč s Havlem dělali Chartu mimo racionální politiku. Takže: kdybych měl stručně říci, jaké jsem měl námitky, které se pak tragickým způsobem vyplnily, tak to bylo především ohromné elitářství Charty, které je dneska naprosto jasné a už se o tom ví. A potom ovšem taky sklon k anarchismu. Ten se později v OF projevil především nenávistí vůči stranám a stranictví. Oni chtěli být monopolní stranou bez stranické struktury. To bylo něco tak absurdního! A kořeny tohoto uvažování byly bohužel v Chartě 77.

A v Patočkovi. A v Havlově myšlence existenciálního osvobození člověka. Nikoli v myšlence politického osvobození, o které by mělo usilovat demokratické hnutí.

Demokracie je jistě nedokonalá. Jenže oni nikdy nedošli tak daleko jako Churchill, který říkal: "Demokracie je špatné uspořádání společnosti, ale nikdo nepřišel na nic lepšího." Oni místo toho hned věděli, jak demokracii zlepšit, že demokracie je jenom přechodný stupeň k existenciální revoluci. To sice vychází z Patočky, ale už je to spíše myšlení Václava Havla.

Jak si ale máme vysvětlit, že tento tvůrce salonní ideologie, kterou normální lidé nemohli nikdy vzít za svou, byl pak úspěšnější než tvoje myšlenka umírněné politiky a prosazování konkrétních svobod?

Nezapomeň, že se tato chartovní ideologie prosadila jen nakrátko v Občanském fóru. A Václavu Klausovi nedalo vůbec žádnou práci, aby ji rychle zlikvidoval. Bohužel mu to dalo tak málo práce, že se ani nezamýšlel nad tím, jak taková demokratická strana má vypadat. On prostě věděl, že musí mít členství a že celé OF jako hnutí je velká hloupost. Co se nás týče a Charty, tak také nezapomeňme, že Charta dělala od roku 77 velice šikovnou politiku směrem k zahraničí. Charta tady znamenala hodně málo, ale v zahraničí byla posuzována nikoli podle svých výsledků, ale podle toho, co o sobě říkala. A když vezmeme v úvahu, kolik je v Evropě liberálně-socialistických skupin, hnutí a přímo stran, tak je pochopitelné, že to mělo úspěch.

Stejně jste museli něco zanedbat.

Zanedbali jsme jednu věc: nepředpokládali jsme, že oni - tedy Havel a Charta - v nás budou vidět nepřítele. To jsme prostě nepředpokládali: My jsme mysleli, že občanské iniciativy budou navzájem spolupracovat. V tom se projevila naše obrovská politická nezkušenost.Kromě toho - umírněná politika se obvykle těžko prosazuje.

Co má národ dělat se svobodou a svoboda s národem?

Ale vždyť jsi věděl, že tvé vztahy s Václavem Havlem nejsou už od dob časopisu Tvář ideální.

Ale nedomníval jsem se, že to je tak katastrofální.

Ty jsi měl s Havlem svůj první spor někdy v roce 1969?

Konkrétně od roku 69. Ty vztahy nebyly dobré, ale já jsem nemyslel, že je přenese na politický koberec. Ve skutečnosti totiž pro Václava Havla byla Tvář mnohem větším traumatem, než jsme si všichni uvědomili.

Proč?

Byla to jediná akce, kdy byl poražen. On podnikl několik pokusů o to získat Tvář. Tehdy, když byl předsedou redakční rady, tak musel na redakční rady chodit a v některých momentech skutečně redakčně spolupracoval. Ale v podstatě to byla formalita. On Tvář nikdy nedělal. A proč měl takovou touhu ji dostat do své moci, to nevím.

On říká, že jsi ji měl v moci ty! Říká to v Dálkovém výslechu s Karlem Hvížďalou.

Ano to vím. To je jako když ti bude někdo vyčítat, že máš v moci Mladou frontu DNES. To je těžké. Tam byli čtyři lidé, kteří dělali Tvář: To byl Nedvěd, Lopatka, Doležal a já. Tito čtyři lidé měli Tvář ve svých rukou. Je pravda, že z nich jsem byl nejzkušenější a velmi brzo se rozšířilo, že tedy já si s tou Tváří dělám, co chci. No, nechám to stranou.

Ovšem po listopadu se k tomu časopisu Havel i Klaus rádi hlásili. Asi ta Tvoje role nebyla tak agresivně dominantní.

Samozřejmě, že nebyla.

Pořádali jsme někdy v roce 1995 vzpomínkový večer "tvářistů" a sešli se tam myslím tři nejvyšší ústavní činitelé, kteří všichni k této skupině patřili.

No ale ti ústavní činitelé s tím neměli tolik co do činění kromě Havla.

A chtěl Havel Tvář skutečně pro sebe?

Podívej se: Havel měl vždycky spoustu jiných starostí, kdyby neměl, tak by třeba i Tvář ovládl. Šlo mu o to. Vždyť se v roce 1967 sám navrhoval na šéfredaktora. Co se týče druhého ústavního činitele, co tam byl…

Myslíš Václava Klause, který byl v době toho vzpomínkového večera předsedou vlády?

Ano, myslím Klause. Ten se přidal mnohem později, až v roce 1968. Musím ale říci, že na rozdíl od Havla jednak neměl iluzi, že získá Tvář, myslím, že on o to taky vůbec nestál. A jednak on odvedl víc práce. Klaus skutečně redakčně pracoval v oblasti ekonomie. A na tehdejší dobu napsal dva hezké články a dodal ještě některé další, takže se Tvář stala z literárního časopisu časopisem společenským i politickým.

Abychom dokončili, jak to bylo s tou Havlovou úspěšností oproti malému úspěchu Demokratické iniciativy.

My jsme nepředpokládali takovou mocenskou manipulaci při přebírání moci od komunistů, a to byla nepochybně mezera v našem programu a našem myšlení.

Takže vaše nezkušenost se ukázala v tom, že jste nepředpokládali manipulaci ze strany Václava Havla?

Ano. To jsme nepředpokládali.

Míra vzájemné antipatie mě tehdy překvapila. Obyčejný posluchač Svobodné Evropy mohl mít pocit, že lidé z nezávislých iniciativ mají přátelské vztahy. Byl to pro mě tehdy trochu šok. Je to tak, že jsi Havla nenáviděl?

Není to tak. Já mám jistý nedostatek, že skutečné nenávisti nejsem schopen. Třeba to ukazuje i na nezkušenost s níž jsem k němu přistupoval, jako by to byl dobrák do kosti, který na nejvýš jen tak zlobí. Nevím. Ale pro část veřejnosti, která o vztazích mezi občanskými iniciativami věděla, jsem se musel v listopadu i později jevit jako někdo, kdo se staví zcela zbytečně proti Václavu Havlovi. Vypadalo to tak prostě proto, že tady bylo politické klima dané Chartou a pak Občanským fórem. My jsme se proti tomuto ovzduší i ideologii stavěli, ale neměli jsme možnost své názory publikovat. Kromě toho mě OF hned na počátku dalo více méně do klatby a tato klatba se mnou jde až do dneška. .Kdybych nemohl psát do Mladé fronty DNES, tak nenapíši nikam, nikdo nic neotiskne, protože je takový zvyk, že nemám být publikován. K tomu dojmu, že nenávidím Havla, bych řekl ještě jednu věc, která, myslím, tu nenávist vyvrací. Na jaře 1989 Demokratická iniciativa navrhovala Václava Havla poprvé na Nobelovu cenu. Šlo o to, pomoci mu z vězení. Celou akci jsem vymyslel a organizoval. To by se určitě nestalo, kdybych choval k Havlovi nenávist.

Test demokratické politiky v Česku: Dělení federace

Václav Žák řekl kdysi v souvislosti s peticí Smíření 95, že její text, na němž ses s Bohumilem Doležalem podílel, obsahuje nepřijatelnou interpretaci dějin. Je pravda, že Tě mnozí zkrátka považují za jednoho z představitelů "nepřijatelné interpretace dějin". Bylo ale realistické si myslet, že při tomto způsobu uvažování je možné dělat úspěšnou politiku? Není to spíš úloha kritického intelektuála?

V době Smíření 95 jsem už nebyl v politice.

Ale stanoviska, která narážela na masivní odpor, jsi společně s dalšími formuloval i v Demokratické iniciativě a LDS. Třeba proti čechoslovakismu. Tehdy se ještě Češi cítili být Čechoslováky. Také jste jako jedni z prvních bořili mýty kolem Dubčeka a Čalfy, které mnoho lidí považovalo skoro za osvoboditele. Dá se s tímto zaměřením na nepohodlná témata dělat politika?

Já myslím, že ano. Je otázka, jestli jsme v těch či oněch aktivitách nezašli příliš daleko. Ono jich ovšem nebylo zase tolik. Ale hlavní malér byl, že jsme vůbec neměli prostředky k politice. Nemáš-li možnost působit na veřejnost a mít aparát, tak potom taková politika má skutečně minimální šanci. Na druhé straně myslím, byla pravda, co jsme řekli, že Dubček nemá být předsedou Federálního shromáždění a Čalfa předsedou první svobodné vlády. Když to nikdo neudělal, tak jsme to museli říci my. To je přece strašná chyba české politiky, že od samého počátku jde po takové hrůzně pragmatické cestě.

Vím, že jsi v roce 1990 připomněl ve Federálním shromáždění Dubčekův podpis pod zákonné opatření z roku 69 proti občanskému odporu. Další takovou nepopulární akcí byla Tvoje následná snaha o "rozbití" Československa, Ty jsi byl pro rozdělení federace v době, kdy to bylo velice nepopulární.

Nebyl jsem hned od počátku pro rozdělení federace.

Ale vystupoval jsi proti čechoslovakismu. Tak co jsi tím tedy myslel?

Tak to ano. Pokud jde o čechoslovakismus, byl jsem přesvědčen a myslím že právem, že už v té době, v letech 1990 - 92, byl mrtvý. On už prakticky neexistoval. Byla to jen česká iluze. Vždyť Slováci se přece ustavili jako samostatný národ, tak jakýpak čechoslovakismus? Ale: na rozdíl od Doležala, který v tomto byl myslím radikálnější (a reálnější), jsem pouze požadoval, aby Češi se Slováky jednali bez nějakých předchozích daností. A tou daností pro české politiky bylo vždy zachování federace. To Slováky uráželo, aniž vlastně přesně věděli, co chtějí.

V té době Slováci svůj program teprve tvořili.

Jistě, hledali svůj program. Tehdy chtěli nějakou konfederaci nebo něco mezi konfederací a federací, a to tak, aby z toho měli co nejvíc. Praze šlo samozřejmě také o to, aby z toho měla co nejvíc. Jenomže Praha z toho vždycky měla co nejvíc. A já jsem shodou okolností byl na dvou zasedáních, která Havel v zoufalství pořádal na různých zámcích. Tam jsem viděl, že čeští představitelé, Havel i Klaus naprosto bez rozdílu, jednají se slovenskými ústavními činiteli, s Čarnogurským a s Mikloškem, jako s podřízenými.

Češi stáli na pozici federace, takže jim Slovenská republika jako jedna ze dvou republik přišla jako podřízená instituce.

Přesně tak. Ale nemělo to být jednání federace s podřízenou republikou, nýbrž jednání rovných partnerů, jednání mezi Čechy a Slováky. To je úplně jiná optika. Klaus tam kupříkladu neměl křičet na Čarnogurského jako na pohůnka, ale měl s ním jednat jako představitel české reprezentace s představitelem slovenské reprezentace.

Takže před volbami 1992, než se Klaus stal předsedou české vlády neprobíhalo normální rovnocenné jednání mezi českou a slovenskou politickou reprezentací? Kolik třeba na těch zasedáních bylo Čechů a kolik Slováků?

Už nevím kolik těch strejdů tam sedělo, s námi snad dvacet. Ale vím přesně, jak vypadal ten poměr. Čechů tam sedělo 15 a Slováků pět. To nemohlo dobře dopadnout.

To mělo být společné přemýšlení o záchraně společného státu? Působí to tragicky.

Ano, zcela tragicky. Byl to tak strašný konec federace, že jsem na ty dvě poslední schůzky byl přizván i já.

Ano, to už je samo o sobě zvláštní.

(E. Mandler se směje.) Bylo to zvláštní. Snad si ode mne slibovali, že se k tomu federálnímu nátlaku na Slováky připojím. Já jsem na to zíral a neříkal jsem na to nic. Představ si, že Žantovský jako mluvčí Havla připravil dotazník s otázkami typu: Jste pro to, aby existovalo Československo?

To tehdy určitě znělo jako citové vydírání než jako svobodná diskuse.

Bylo to skutečně velmi emocionální. Ty ses tam musel navíc pod ten dotazník podepsat. A mohl jsi tam snad napsat "já chci rozbít Československo"? Samozřejmě se nakonec zjistilo, že vůbec nikdo nechtěl federaci rozbít. Jenže to bylo všechno a bylo to úplně na nic. Slováky to samozřejmě příšerně zlobilo. Československo se sice stejně udržet nedalo, ale já jsem zastával především stanovisko, že by se se Slováky mělo jednat jako rovný s rovným. A to se tehdy, kdy to měl Havel ve své režii, nedělalo. Klasická ukázka tohoto postupu bylo, jak Češi z okruhu Havla sesadili Mečiara z pozice premiéra. Tím z něj po příštích volbách udělali opět premiéra a o hodně silnějšího.

Česká demokratická tradice

Ještě bych se vrátil k české demokratické tradici. Na Masaryka se již před revolucí odvolával v nezávislých iniciativách skoro každý. Ale ten Palacký a Havlíček mě tehdy překvapili. Ty k nim máš nějaký vztah i přes to národovectví, které sis od nich asi nejspíš neodnesl.

Ne. Spíš odnesl.

Spíš odnesl? Tak tím víc mě to zajímá.

Spíš odnesl. Celé 19. století bylo prosáklé nacionalismem. Ale to nemluví proti myšlence národa. V tomto ohledu jsme se celá skupina, tedy nejen já - stavěli proti elitářskému stanovisku Charty 77 v tom smyslu, že jsme pokládali českou společnost za společnost národní. Snad to dneska zní zastarale, ale já to ve skutečnosti pořád držím. Myslím, že česká společnost má existovat jako společnost národní, která přes to, že je pluralitní, má být integrovaná. Nemá to být tak, jak jsem si teď četl Dušana Třeštíka, shluk různých národů, protože každá skupina a každé zaměstnání jsou vlastně národ. Dušan Třeštík jednou za rok vždycky vymyslí český národ. U této tradice Palacký - Havlíček - Masaryk mě zaujal ten důraz na to, že se my Češi musíme udělat sami, že se nesmíme spoléhat, až nám něco spadne z nebe do huby. Třebaže je to u Palackého bohužel zastíněno těmi rukopisnými mýty.

A mýtem o husitství jakožto projevu hrdinského vlastenectví.

To byla také naše "velká doba" a Češi byli "velice stateční". I komunisté to propagovali. Až s odstupem let si člověk uvědomuje, jaký v tom byl asi hrozný mindrák.

I ostatní národy podobně hledaly v minulosti motivy pro aktuální zvýraznění své velikosti.

Ano. U nás se ovšem přihodila ta známá a nepříjemná kauza s rukopisnými podvrhy. A právě Masaryk proti nim velice ostře vystoupil. Masaryk byl první člověk, který tady v 19. století boural mýty. Boural mýtus o pravosti rukopisů a také o pravosti legend, které rukopisy obsahovaly. Právě tak jako vystoupil proti nařčení z rituální vraždy. To bylo pro národ důležité, aby se neopíral o nesmysly. Přitom Masaryk vytvořil další mýtus o tom, jak vlastně český národ vyrostl na půdě české náboženské obnovy, opíraje se o ideál lásky k bližnímu, což je prý typické pro český národ. A tak dále.

Nevím, zda se za to máme na Masaryka zlobit. Může být národ bez mýtů?

Úplně bez mýtů být nemůžeme. Taky jsem mu tohle vždycky odpouštěl.

Ovšem ty Masarykovi mýty si už lidé nepamatují, ačkoli Masaryka považují za jednu z nejskvělejších postav národa. Zatímco ty jiné mýty - spíš mýty Palackého - vlastně přežily. Samozřejmě až na Rukopisy, u kterých se ukázalo, že to byl jasný podvrh.

Asi ale i z těch Rukopisů něco zůstalo. Takové populární mýty nemůžou úplně zmizet, vyšumět, aby nezanechaly určité stopy. Když se třeba vezme tak báječná hudební skladba jako je Má vlast Bedřicha Smetany, tak se zjistí, že jednotlivé části jsou vlastně součástí mýtu o Češích. Ale tahle záliba v mýtech není nijak specificky českým problémem. Je to prostě lidské. Člověk slyší každý den deset informací a nemůže si pořád ověřovat, zda je všechno pravda nebo ne. Někomu (nějakému médiu) věří a ten někdo mu aspoň zčásti říká mýty a legendy. Tak to prostě je. Tak je to na celém světě.

České dilema: Vyhnání sudetských Němců

Proč se Tvým frekventovaným tématem stalo vyhnání Němců po druhé světové válce?

To souvisí s českou demokratickou tradicí Palackého, Havlíčka a Masaryka. Když jsem se věnoval pokračování této tradice, tak jsem s hrůzou zjistil, že se po odchodu těchto osobností rozvětvila, a to do jedné větve, kterou bych nazval rádlovskou a do druhé větve benešovské. Ta benešovská se prosadila. A jak víme dokonce i dalším mýtem, který je navíc zapsán v zákonu.

Že se Edvard Beneš zasloužil o stát?

Ano. Když jsem se ovšem zabýval vyhnáním Němců, tak jsem zjistil, že slovo mýtus je eufemismus. Že to, co se u nás s Němci dělalo, byla ničemnost.

Většina Čechů to za žádnou ničemnost nepovažuje. A mnozí intelektuálové veřejnosti navíc říkají, že o odsunu vlastně rozhodli spojenci.

To je právě tragédie. Nevadí jim konfiskace majetku, protože byla ve prospěch Čechů. A nevadí jim, že se proti sudetským Němcům postupovalo paušálně bez ohledu na to, co kdo konkrétně udělal nebo neudělal. Když jsem se tímto obdobím podrobně zabýval, tak jsem s velkým zklamáním zjistil, že nikoli spojenci, ale právě Edvard Beneš má na této akci klíčovou "zásluhu", on je zodpovědný za vyhnání Němců, jelikož se podílel na vytvoření mezinárodní situace, která vyhnání umožnila. Politická situace během II. světové války a bezprostředně po ní byla silně ovlivněna spojenectvím demokratických zemí Západu se Stalinem. Prezident Roosevelt toto spojenectví ideologizoval tak, že všichni, včetně Sovětského svazu, vlastně patří k demokracii. Myslím že Beneš k tomuto nebezpečnému mýtu přidával velká polínka.

Tou svou ideologií, že je třeba vybudovat most mezi Východem a Západem, kde my budeme mít bohužel funkci toho mostu.

A po tomhle mostu se pak taky jaksepatří šlapalo. Je pravda, že Beneš byl v hrozné situaci, protože věděl, že Rusové přijdou do střední Evropy. A přemýšlel co s tím. Je těžké říci, co by měl normální politik dělat na jeho místě. On ovšem udělal to, co určitě dělat neměl: spojil se s nimi a spolupracoval s nimi.

A vyhnání Němců bylo jedním z projevů této spolupráce?

To bylo přímo předpokladem této spolupráce.

Proč právě předpokladem?

Určitě jedním z předpokladů. Stalina totiž tato myšlenka, kterou Beneš vymyslel během exilu v Londýně, skutečně nadchla. Benešovi tento nápad pomohl zahájit spolupráci se Stalinem.

Stalin velice rád převážel celé národy v železničních vagónech.

Ale nejen to. Stalin si nebyl dlouho jist, jestli má odtud Němce vystěhovat nebo ne. Stalin chtěl zjednodušit situaci ve střední Evropě, aby se mu tu lépe vládlo. Přemýšlel dopředu. Ale když přišel Beneš s tím, že zde udělá takzvanou národní revoluci, při níž zlikviduje německou menšinu, tak se to líbilo českým nacionalistickým politikům, kdežto Gottwaldovi ne. Gottwald by býval nepostupoval tehdy vůči Němcům tak jednoznačně jako Beneš. Oni komunisté tehdy ještě pořád drželi jakési internacionální hledisko, podle něhož tu nejsou jen "oškliví" Němci, ale že existují taky němečtí soudruzi, německý proletariát, antifašisté a podobně. Jenže Stalinovi se myšlenka odsunu zalíbila, a tím bylo rozhodnuto. Čeští komunisté se pak postavili do čela celé akce, aby mohli rozdávat zkonfiskovaný majetek a tím si zavázat velké množství lidí. Spojenci vyhnání tolerovali, jako něco, co patří do mocenské sféry Stalina. I to je ovšem moc špatné.

Vraťme se v historii ještě trochu nazpátek. Soužití Čechů a Němců v tomto území bylo konfliktní již od poloviny 19. století. Tento konflikt poprvé kulminoval těsně po válce v roce 1918. Domníváš se, že tam už udělala česká politika nějakou chybu? Že přispěla k eskalaci odporu Sudetských Němců vůči novému státu?

No, to jistě přispěla. Ale říci, že udělala nějakou chybu v roce 1918, to je opravdu těžké. Nedovedu si totiž představit, že národ, který má možnost vytvořit svůj národní stát, takové příležitosti nevyužije. To prostě nejde. To by se chtělo od toho národa něco, čeho naprosto není a nemůže být schopen. Navíc je jasné jedno: V takové situaci, která se naskytla po první světové válce, si každý národ nabere tolik území, kolik jen může.

Někteří lidé, kteří se snaží promyslet, jak mělo vypadat spravedlivé soužití Čechů a sudetských Němců, přišli i s tím, že Masarykův a Benešův program na stanovení hranice Československa v západní polovině státu podle starých historických hranic českého království, bylo přepjaté a tudíž nespravedlivé. Ono to bylo vlastně v rozporu s Wilsonovými čtrnácti body a tím často vyzdvihovaným právem na sebeurčení. Je ovšem také pravda, že Wilson sám netušil, jaké všechny problémy touto deklarací vyvolá.

Nezdá se mi, že by tyto hranice byly výsledkem přepjatého přístupu. Přepjaté ovšem bylo to, že sudetští Němci byli připojeni k novému státu jakožto kolonie.

V tomto ohledu nešlo jenom o Němce.

Šlo o Němce a také o Maďary. To byla další politováníhodná věc: ti chudáci Maďaři na jihu dnešního Slovenska se také najednou dostali do nového Československa a ani nevěděli jak. U sudetských Němců to bylo přece jen pochopitelnější.

Na jihu Slovenska předtím žádná historická hranice nebyla!

Nebyla tam žádná hranice a tak se udělala podle toho, kudy teče Dunaj. Nikoli podle toho, kdo tam žije.

Ale vraťme se na české území. Takže se domníváš, že Masarykův a Benešův záměr vybudovat nový stát v zemských hranicích byl opodstatněný a správný, i když přehlížel právo na sebeurčení německé části obyvatelstva?

Beru to tak: České země tvoří přirozený celek. Bez sudetoněmeckých území by ten stát byl zbavený svých přirozených součástí. Také ovšem nelze říci, že by sudetští Němci chtěli jako celek patřit právě k nám. A teď jde o to, jak se to celé udělá. Zda budou mít i "menšinoví", proti své vůli připojení obyvatelé účast na správě státu a na rozhodování v něm. Nebo zda se stanou občany druhé kategorie a tím pádem si budou připadat jako kolonie. Ve dvacátých letech šlo udělat mnohem více pro to, aby si sudetští Němci nepřipadali jako obyvatelstvo kolonie. Ne, že by se neudělalo nic, ale udělalo se málo. Kupříkladu se na státních úřadech, třeba na dráze a na poštách, zdánlivě nevinně uplatňoval skrze povinnost umět česky národnostní princip. Němci totiž většinou česky neuměli. To mělo svoje historické důvody z Rakouska Uherska. Chci říci, že je sice těžké, ale možné vytvořit stát, v němž žijí různé národnosti a že tyto národnosti se mohou se svým státem identifikovat, i když jsou v roli menšiny. Ale Němců byly tři miliony. Při pařížské konferenci se mluvilo o tom, že tady Češi vytvoří něco na způsob Švýcarska. A to se nestalo.

Co říkáš na častý argument, že se sudetští Němci dopouštěli zvěrstev a krutostí během protektorátu a že už v roce 1938 sami vyháněli Čechy ze Sudet. V této souvislosti se vyhnání Němců v roce 45 a 46 jeví jako logické. Jako pochopitelná odveta za krutosti Němců na českém obyvatelstvu.

No, tak to jsou dvě věci. První je vyhnání Čechů z pohraničí v roce 38. Už bylo několikrát prokázáno, že to tak jednoduché není. Němci si nemohli dovolit, když Hitler ještě dělal pouze zachránce svého národa, něco takového jako vyhnání všech Čechů z pohraničí. V pohraničí bylo 700 nebo 800 tisíc Čechů a po smlouvě o státním občanství z listopadu 1938 jich tam zůstalo po celou válku 500 nebo 600 tisíc. Ostatek, ti kteří odešli, byli buďto antifašisté, Židé a z převážné většiny právě čeští státní zaměstnanci, které Němci skutečně vyhnali – to je pravda. Jenže jak jsem již řekl: ten fakt, že v pohraničí na klíčových místech působili čeští zaměstnanci, jakožto „státně spolehlivější“, to byla vlastně ošklivá věc. Vyhnání českých státních zaměstnanců byla odveta Němců vůči Čechům. Ale na české obyvatelstvo, které v pohraničí bydlelo, se „vyhnání“ nevztahovalo již z toho důvodu, že Němci potřebovali pracovní síly a nemohli si dovolit Čechy odsunovat. A teď ta druhá věc: že ve vyhnání je třeba vidět příčinné souvislosti s krutostmi, kterých se dopouštěli Němci na českém obyvatelstvu. Ano, to je formulace jako ušitá pro profesora Pavlíčka. My teď máme naopak potíž, že nám spousta Evropanů vytýká, jak jsme se měli za Němců dobře. Fakt je jeden: Hitler od samého počátku, veden v tomto případě nepokrytě dobrou intuicí, nechtěl Čechy na frontu, ale chtěl, aby makali pro wehrmacht. Za to, že pracovali, dostávali mnohem víc najíst než příslušníci jiných národů. Teror nastal tehdy, když nacisté měli strach, že by se tento pracovní a společenský rytmus postavil proti Říši.

Teror následoval po atentátu na Heydricha.

Ale tento teror má svoji vlastní logiku. Byl by stejný v každé jiné zemi, kde by se to stalo. To ale nijak nesouvisí s celkovými podmínkami v protektorátu. Byla tu násilná okupace a byl zde teror. To je nepochybné. Ale nebyl vůči Čechům tak strašný jako vůči jiným národům, které nacisté okupovali. A na tomto teroru se také paušálně nepodíleli sudetští Němci. Jaký byl rozsah teroru je vidět i v číslech. Z těch údajných 360 tisíc českých obětí za války bylo 280 tisíc Židů. Že by se ovšem při vyhnání sudetských Němců Češi mstili za ty mrtvé Židy? To je absurdní. Počet obětí poválečného vyhnání Němců byl pravděpodobně obdobný jako počet obětí na české straně během protektorátu, jestliže si v počtu obětí odmyslíme české Židy, kteří ovšem navíc často mluvili německy. A další věc je, že se Češi mstili na někom jiném, než na svých okupantech. Sudetští Němci byli - až na důležité výjimky - vesměs jiní Němci, než ti, kteří okupovali Čechy a páchali teror. Nezapomeňme, že všichni němečtí muži ze Sudet museli na frontu. Sudetští Němci nebyli souzeni, ale paušálně vyhnáni. Ta logika msty, jakkoli je sama zvrácená, tak ještě navíc vůbec nefunguje. Takže při odsunu šlo vlastně Benešovi o něco úplně jiného a tohle všechno je až následné a velmi falešné odůvodňování této etnické čistky.

Myslím, že Benešovi šlo mnohem více o jakési „praktické“ hledisko. Chtěl udělat ten stát více „náš“ a udělat ho přehlednější. Asi si myslel, že bez Němců bude stabilnější.

No, dříve jsem také myslel na to, jak mu nekřivdit. Ale nějak mi to už nejde. Protože, když si nějaký člověk vymyslí, že vystěhuje přes tři miliony obyvatel z více méně souvislé oblasti a neví ani, kdo se tam místo těch lidí zbavených domova nastěhuje, a když se dokonce tímto hlediskem ani vůbec nezabývá, tak i když si odmyslíme tu strašnou morální dimenzi, pak legitimita takového člověka pro povolání vrcholného politika je problematická.

Máš asi na mysli skutečnost, že značná část území státu pak po odsunu vypadala jako po jaderném útoku.

A ještě stále to tam místy tak vypadá. Čili o tu stabilitu, myslím, Benešovi nešlo. To všechno byla populistická hesla - z obou stran, vždyť oni komunisté, kteří ze začátku pro vyhnání příliš nebyli, byli pak pro toto řešení nejvíce. Zařídili si, abych jejich ministři odsun prováděli a rozdělovali půdu a já nevím, co všechno. Takže, ono se to teď moc hezky říká: My jsme je potrestali.

Přesto se ten výklad o trestu zdá lidem přijatelný.

Kdysi měl k tomu moc hezký projev Václav Havel. Řekl: „My jsme je nejenom potrestali za to, co se stalo, ale my jsme je potrestali trestem, který v našem právním řádu neexistuje.“ Což je pravda. Cožpak je vystěhování obyvatelstva v civilizovaném světě přípustným trestem? Neboli: s tou příčinnou souvislostí je to úplně jinak a prezident Beneš se vlastně vyjádřil jasně: „Teď je válka a války musíme využít, protože jinak ty Němce ven nedostaneme!“ A vůbec mu nešlo o to, co sudetští Němci způsobili, či nezpůsobili.

Jsi opravdu značný kritik Edvarda Beneše. Přinesla jeho činnost podle Tebe i něco dobrého?

O nikom se nedá přeci říci, že by dělal jenom něco špatného nebo dobrého. On tu republiku, jak říkal Masaryk…

…on ji v Paříži prosadil.

Ano. Sice způsoby problematickými, ale je možné mu to vytýkat? Vždyť, jak vznikly Spojené státy? Noví osadníci vyvraždili původní obyvatelstvo. Velice se zastávám Izraele, ale Izrael vyhodil část Palestinců z jejich území. A když bychom takhle šli dále, tak zjistíme, že ani v moderní době státy nevznikají v rukavičkách.

Zřejmě ti tedy u tématu vyhnání sudetských Němců nejde o nějaké zpětné nastolování spravedlnosti. O co ti tedy jde?

Myslím, že se tady československý stát a český národ dopustil etnické čistky, tedy něčeho, co se nesmí dělat.

To bys – jako hrdý Čech – měl spíš tutlat a ne to všude říkat.

Nejsem hrdý Čech.

Narážím na všeobecné mínění lidí. Vesměs si myslí, že když někdo mluví o vyhnání sudetských Němců jakožto o etnické čistce, tak se dopouští protičeského jednání. Připadá jim to v horším případě jako vlastizrada, v lepším jako poněkud málo vlastenecký přístup.

Pokud se za měřítko vlastenectví bere ospravedlňování konfiskací, vyhánění a násilnosti, je to podle mne prostě nepřijatelné. A tady mě napadá, že rozdíl mezi kritickým intelektuálem a politikem může být sice v této otázce zřetelný, ale opravdu ne příliš. Kritický intelektuál má na takhle zvrácené pojetí vlastenectví přímo poukazovat. Ale ani politik by neměl obhajovat nemorálnosti, i když to dělá ve jménu vlastenectví. Mně se stala taková zvláštní věc. Kdysi jsem byl pozván na jednu debatu do rádia a tam jsem říkal zhruba totéž co tady. Načež se mě redaktor té stanice velice udiveně zeptal: „Prosím vás, a vy vidíte nějakou alternativu vůči vyhnání Němců?“ Já jsem odpověděl: „Nevidím alternativu. Tady nebyla vůbec otázka nějakých alternativ. Ti Němci tu bydleli, tak tu měli zůstat bydlet. Jaká je k tomu možná alternativa?“ Jenže Václav Žák, který se debaty také zúčastnil, pronesl desetiminutový projev o tom, jaké to bylo pro sudetské Němce bylo štěstí, že byli vyhnáni. Odmyslíme-li si, že se mnoho sudetských Němců po letech mělo v západním Německu dobře, tak tato argumentace přinejmenším nebere v úvahu ty desetitisíce obětí, které se už nikdy a nikde nemohly mít nijak, protože při vyhánění zahynuly.

Otázka na alternativu k vyhnání je sice podle tebe zcela nemístná, ale přesto mnoho Čechů trápí. Říkají si: „Jak bychom s nimi dál žili v jednom státě?“

Myslím, že to je nejzávažnější otázka tohoto problému. A je závažná ještě dnes. Kladou si ji určitě mnozí slušní lidé.

Málokomu se líbí etnická čistka a násilnosti i vraždy, které ji nutně provázejí. S tím se málokdo dokáže vyrovnat. Ale myslím, že lidé považují za pragmaticky snesitelnější fakt, že tady prostě německá menšina už není.

Je jasné, že tahle otázka Čechy trápí. Ale odpověď na ni samozřejmě existuje. Kdyby zde ve společném státě stále bylo německé etnikum, stejně jako slovenské a maďarské, pak by se muselo postupovat buďto ve šlépějích staré nacionalistické politiky první republiky a to vždycky samozřejmě vede k rozpadu státu. To jsme viděli na příkladě československé federace. Ale to není jediný možný scénář. Je tu i možnost zcela odlišné politiky, politiky nenacionalistické. Lze to prostě řešit jinak.

Jak jinak?

Třeba by se muselo hledat řešení federální, ale tím myslím skutečnou federalizaci více celků.

Více celků?

Ano, více celků. Mimochodem československá federace skončila nejen na nacionalistické politice Čechů a Slováků, ale i na tom, že to byla federace dualistická.

Myslíš, že by řešením pro Československo bylo to, že by všechny zúčastněné národnostní celky měly podíl na moci?

Ano. A teď se přenes do současnosti a vidíš, jak jsme na tom my jakožto stát a národ špatně. Nic totiž není našim politikům a stranám tak cizí jako dělit se trošičku o moc. Z představy evropské ústavy se kdekdo může zbláznit právě proto, že by se měl trošku dělit o rozhodování.

To mi připomíná Hayeka, který říká, že podstatným rysem liberálního státu je dělení moci. Němci už s námi v jednom státě nejsou, a teď už ani Slováci či Madaři, ale nechuť k dělbě moci zde zůstává. Přitom právě dělba moci je ukazatelem svobodné společnosti.

A právě v tomhle ohledu je vyhnání Němců neobyčejně důležitým mezníkem, protože utvrdilo pražskou vládu v tom, že zde má moc, do které už nikdo jiný mluvit nemá a nebude. To je přirozeně v rozporu s tradicí západních demokracií. A je tragické, že Češi měli k Západu odtažitý vztah právě v době, kdy je už Stalin nabíral na vidle. Možná by jim jiný postoj už příliš nepomohl, ale i tak to o poválečné české politice hodně vypovídá.

Teď jsme delší čas mluvili o vyhánění Němců o českém provinění. Nicméně mě napadá, že Ty jsi jako židovské dítě také během protektorátu určitě ztratil nějakou část příbuzenstva.

Ztratil, i když ve srovnání s ostatními malou, protože dost našich příbuzných uteklo. Prý jsem nejvíce podobný svému strýci, kterého jsem nikdy neviděl. On se hned první den okupace pohádal s nějakým Němcem a okamžitě ho za to popravili. Můj otec nebyl dlouho bezprostředně ohrožený, protože měl za manželku Češku. V roce 1943 se však kupodivu ukázalo, že nejvíce ohrožený jsem já. Z jedné strany jsem měl české prarodiče a z druhé strany židovské. Jenže pak nacisté zjistili – byli v tomhle skutečně geniální - že matčina babička byla židovka. Jak to zjistili, to nikdo nevěděl, ale byla vedena v židovské matrice. A podle norimberských zákonů jsem byl žid, protože z osmi prarodičů bylo pět židů.

To už byla tedy dostatečně nebezpečná dávka židovské krve?

Ano. A měl jsem jít do koncentráku.

A jak se to stalo, že jsi nešel?

Otec byl tehdy ze stavby doma a napsal na úřady krásné povídání o tom, že ta maminčina babička byla věřící křesťanka a celá ta rodina také a že v jejich vesnici zrovna neměli faráře, tak tedy když chtěli babičku pokřtít, museli jít za rabínem. A tím se stalo, že se ocitla v židovské matrice. Tohle povídání poslal úřadům do Brna a představ si, že do konce války nepřišla odpověď. Já jsem tedy byl vedený jako míšenec, což mělo pro mne velmi příznivé stránky, poněvadž jsem chodil do zvláštní školy a nemusel jsem se učit.

Takže jsi přeci jen byl považovaný za méněcenného tvora?

Ano. Moji rodiče měli strach, ale já jsem z toho neměl rozum. Záviděl jsem židovských dětem, že nosili hvězdu.

Ještě jednou k otázce nacionalismu. Národní státy a EU

Mluvíš s despektem o nacionalismu a zároveň mluvíš o českém národě jako o pozitivní hodnotě, na níž se dnes prý často zapomíná. Jak to patří dohromady? To znamená, že existují nějaké hranice, uvnitř nichž nese vlastenectví pozitivní plody, ale za nimiž se stává mentální zcestností. A kde tahle hranice tedy je?

Slovo nacionalismus dnes známe především jako nadávku. Zapomínáme přitom, že se různými způsoby vyvíjel v celé Evropě a že v 19. století měl svoje pozitivní stránky. A jedna z těch pozitivních stránek vytvoření národa spočívala v tom, že lidé z nejrůznějších vrstev, různých konfesí a názorových orientací se spolu ocitli na jedné lodi, stali se součástí jednoho národa. Tím byla vytvořena mnohem kompaktnější společnost, než dříve. Tahle nová identita se objevila ve Francii, v Británii, v Německu. Pak sílila, vzájemně na sebe narážela, a - když se to budeme snažit posuzovat s odstupem času - bylo jen otázkou času, kdy to praskne. A tak přišla první světová válka. Vytvoření národa považuji přesto za velice pozitivní věc. Problém je v tom, že se k této myšlence postupně přibalovaly netolerantní, egoistické a přímo agresivní inklinace.

V jakém smyslu tedy pozitivně hodnotíš Palackého? Přeci jen se v jeho myšlení i pozdější benešovská tradice v nějaké prenatální formě objevovala.

Sám nevím, do jaké míry lze hodnotit Palackého pozitivně. Hodnocení osobnosti je vždy složité. Palacký napsal Dějiny národa českého a už tím pomohl vytvořit český národ.

A už v těchto dějinách postavil Čechy proti Němcům a německý živel poněkud z dějin země vyloučil.

Německý živel byl vylučován už v Jungmannově pojetí, z něhož vycházeli další obrozenci. V tom Palacký spíše jen pokračoval. Ale pak napsal dopis do Frankfurtu, kde je to naprosto jasně řečeno, že my jsme Češi, nikoli Němci, a chceme setrvat u Rakouska. Starého Palackého bych dost bránil. V době kroměřížského sněmu předložil fantastický návrh na federalizaci Rakouska, který - kdyby byl přijat – mohl zabránit eskalaci národnostní nevraživosti. Byl to skutečný politik. A v jeho uvažování byl, kromě nacionalismu, přece i velký kus zdravého úsudku.

Ty jsi pro projekt Evropské unie?

Ano.

Řekněme na bázi smlouvy různých národů a států?

Zatím to je na bázi států.

A může se z podle Tebe stát z EU nějaký superstát? Přeješ si to?

Nedokáži dát jednoduchou odpověď. Myslím, že chybou lidí, kteří dávají jednoduchou, ať už pozitivní či negativní odpověď na takové otázky, spočívá v iluzi, že vědí jak na to. Evropa je natolik složitý kontinent, že se její integrace přece nedá naplánovat s tužkou v ruce. Evropská ústava v tomto ohledu je jak krokem dopředu tak i krokem zpátky a bude se na ní muset hodně pracovat, aby k něčemu byla a nestal se z ní malér. Určitě se ukáže, že v tomto ohledu EU potřebuje mnoho pragmatismu.

Je to problém překotnosti a příliš velkých ambicí evropských politiků?

Svým způsobem ano. Do unie nyní vstoupilo 10 nových států. Jak Evropská unie bude fungovat s těmi deseti státy, to nikdo pořádně neřešil a už se připravuje ústava. Bylo by přece zapotřebí, aby se jeden, dva roky čekalo, co takové rozšíření přinese, jaká jsou úskalí spolupráce starých a nových států EU a pak teprve pokračovat. Nyní se ukazuje, že nové státy vysílají do evropského parlamentu tak hodnotné přírůstky jako třeba z Česka. To je určitě komplikující moment.

Máš na mysli české komunisty?

Komunisty a třeba i takové politiky jako je pan Zahradil. Přál bych si, aby se Evropa co nejvíce integrovala takovým způsobem, který by všem vyhovoval. Ale takový způsob si zatím dopředu nedovedu představit. Ani nevím, proč by člověk musel nutně tolik dopředu myslet.

Narážíš na rys určitého sociálního inženýrství, s nímž takzvaní eurooptimisté tlačí na rychlou integraci Evropy a právě na ústavu, kterou je podle nich třeba odhlasovat se zavřenýma očima?

Jistě. Ale stejně tak myslím i na euronegativismus klausovského typu, který by evropskou integraci chtěl úplně zastavit. Evropská integrace bude strašně obtížná, ať už si ji přejeme, nebo ne. Představa superstátu, ta mi nějak nejde do hlavy, protože si takový evropský celek nedovedu v představit. Nevím, jak by šel z Evropy udělat superstát. Nejsem ale na EU žádný odborník. Toto jsou úvahy občana, který je spíše pozorovatelem a který je z této diskuse dost vyděšený.

Proč Evropa nenávidí Ameriku, která ji chrání

Nejsi právě přítelem francouzské politiky vůči Americe a vůči Iráku. Není to pro tebe určitý znervózňující prvek z hlediska integrace Evropy? Mám na mysli skutečnost, že bychom měli mít s Francií společnou zahraniční politiku.

Tak to je silně znervózňující aspekt integrace Evropy. Na druhé straně by se při další integraci musela i Francie poněkud přizpůsobit. Protože si nedovedu představit, že by ostatní umožnili její dosavadní politiku.

Čím si vysvětluješ, že v Evropě sílí antiamerikanismus? Běžně jsem slyšel i četl po amerických prezidentských volbách, že Američané jsou konzervativní pitomci.

Mně to připadá jako naprostá zrůdnost. Je ovšem fakt, že tak myslí spousta lidí po celé Evropě. Vlastně je to i důsledkem jisté chyby USA. Při veškeré své snaze udržet kontinuitu v zahraničí politiky, nemohou Spojené státy myslet tak dlouho dopředu, aby v roce 1950 věděly, co se bude dít v roce 2002. Asi nemohly tušit, že po první a druhé světové válce ony sami přispějí v letech studené války k degeneraci Evropy, která si zcela zvykla na americký ochranný deštník (před Sověty). A nejenom že si na něj zvykla, ale ona je nakonec přesvědčena, že teď Američané musejí dělat to, co si vymyslí Evropa. Mají chránit svoji silou Evropu a přitom se jí podřizovat. To je na tom všem to nejzrůdnější.

Další vysvětlení bude zřejmě i v rozdílném vývoji politického myšlení v Americe a v Evropě.

Buď je to další vysvětlení, anebo je to další doklad evropské degenerace demokratické politiky a chápání svobody. To znamená, že Evropa šla po druhé světové válce mnohem více doleva než Amerika. I z toho důvodu je Američanům předhazována neracionální velmocenská politika, která je chápána jako něco reakčního, co způsobuje bídu na světě a terorismus a já nevím, co všechno. Evropané mají prostě tendenci házet na Ameriku všechno špatné, co se děje na světě. To je ovšem pro jednoduché levicové myšlení typické: vytvořit dojem, že je zde jeden společný jmenovatel, na který se to všechno hodí. Ale stejně si nemyslím, že by se tím ta věc vysvětlila beze zbytku celá. Pro mne je antiamerikanismus velkou otázkou. Zvlášť když vidím, že to není jenom evropská záležitost. Nyní bylo zajímavé pozorovat, jaké potíže měli Američané se svou humanitární pomocí po zemětřesení v Asii. A to jenom proto, že tam poslali vojáky. Chápu, že je třeba pro indonéskou vládu těžké připustit americké či australské vojáky na svém území, když má navíc vzpouru na jihu země. Ale ti vojáci tam pomáhali obětem a nikdo jim za to nebyl vděčný. A to je ta zvláštní věc, ten zvláštní přístup kdekoli na světě. Jako by mělo být automatické, že Amerika všechno zařídí a všem pomůže.

A ještě k tomu nebude mít velmocenskou politiku.

Ano. Má se o všechno postarat, všechny ochránit a přitom nemá mít velmocenskou politiku.

Ovšem nepochybně k tomu problému přispívá, že politické klima v Evropě je pod taktovkou právě toho druhu liberálů o nichž jsi už dříve mluvil. Ten starý klasický liberalismus, který považuje politickou svobodu za univerzální hodnotu je jakoby na odpis. Londýnský profesor John Gray hlásá ve svém tzv. postliberalismu, že žádné hodnoty nemají nárok na univerzální platnost a je třeba nastolit hodnotový pluralismus. Tím relativizuje či vykazuje do svých mezí jak tradiční hodnoty křesťanského Západu tak myšlenku svobody v západním slova smyslu.

To se právě teď projevilo i v evropské ústavě, když z její preambule vymizel odkaz na křesťanské tradice. Na jakých jiných základech by měla stát Evropa než na těch, které sama vytvořila v koexistenci s křesťanstvím? Když se jich vzdá, tak Evropa zmizí, nebude. To není podle mého názoru ani otázka, co je správné nebo co správné není. A není to ani otázka, zda jsou hodnoty, o kterých hovoříme, univerzální či nikoli. Tady prostě ty tzv. křesťanské hodnoty a evropské hodnoty jsou a bude-li Evropa nějakým způsobem integrována, nedovedu si představit že může existovat jinak než na jejich základě.

Jenže vlastní evropská elita tyto hodnoty relativizuje.

Ovšem. A nejen elita v Evropě, nýbrž celá západní elita je relativizuje. To je nepochopitelné. Jak si ovšem tito lidé představují, že nějakým postmoderním způsobem dají dohromady tyto hodnoty s hodnotami islámu, to zatím nikdo nevysvětlil. Samozřejmě, příliv islámského prvku do Evropy je silný, znamená velký problém, ale tím, že se ustoupí ze zmíněných křesťanských pozic, myslím že se ničemu nepomůže. Naopak. Problém je v tom, že muslimové své hodnoty nerelativizují. Oni je spíše radikalizují. A nevím, zda Evropa bude mít dost síly na to, aby tento proces zvládla, když se sama vzdává svoji identity. To je asi mnohem důležitější než celá otázka evropské ústavy, protože jakmile Evropa své osvědčené hodnoty opustí, bude bezbranná.

V tomto smyslu jsi vlastně konzervativec a nikoli liberál.

To nepopírám. Myslím si, že je velký rozdíl mezi socialisticko-liberalistickou Evropou a konzervativní Amerikou. Ta někdy lpí na hodnotách, u kterých si říkám, jestli to není až trochu moc. Ale ona na nich trvá a je ochotná za ně cedit krev. A je to jediný západní stát, který je k něčemu takovému ochotný.

Cítíš se být křesťanem?

Ano.

A věříš v Boha?

Věřím.

Je ti nějaká církev blízká?

Ne.

Dá se v širším společenském měřítku udržet víra v Boha bez instituce církve?

Nedá.

V tom je rozpor.

To jistě. Chápu, že se nedá udržet. Ale když člověk vidí ty církve, tak má zároveň s nimi problém. Mám o něco blíž k evangelíkům, protože můj syn je evangelík, ale nestačím se té církvi divit. Jako by tam z křesťanství zbylo jenom modlení.

To by ti snad mohla být bližší katolická církev. U ní zbyla z křesťanství ještě liturgie. Ale to asi není to, co jsi myslel…

K tomu nemám nic, co bych řekl. Jinak máš pravdu: ten rozpor zde je. Ale je právě a hlavně na katolické církvi, aby s ním něco dělala. Za současného pontifikátu si to ovšem představit nedovedu.

Takže aspoň z hlediska současné katolické hierarchie bys mohl být považován za nebezpečného liberála.

To jistě.

Hrozby a šance

Je podle tebe islám nezbytně spjatý s terorismem?

Četl jsem tolik pojednání, že ano i že ne. Vycházím ovšem konec konců z toho, co se nyní děje. A pak bych řekl, že ano. Ze Starého zákona by se jistě také daly vytrhnout - stejně jako z Koránu - hodně krvelačné úryvky. Jenomže islám je posedlý světovládou. A protože tvoří strukturu ekonomicky a mocensky slabší, nemůže se proti Západu prosadit jinak než terorismem.

To jsi tedy vůči islámu dost nepřátelský.

Vycházím jenom z toho, co se děje. Určitě je v islámu mnoho institucí a struktur, které budou usilovat o tolerantní soužití se západním světem, ale islám jako celek se tak nyní nechová. Je to dobře vidět na Saúdské Arábii, která se Západem velmi spolupracuje a přitom tolik podporuje fanatiky. Jaká teorie tady může pomoci?

Jde o nezbytný střet civilizací?

Je to možné.

Myslíš, že se celý tento problém bude prohlubovat? Je to třeba jen předehra k nějaké budoucí katastrofě, při níž slabost Evropy a její relativizace vlastních hodnot sehraje svoji důležitou a smutnou roli?

Když se tak podíváme na světové dějiny, tak zjistíme, že všechna klidná období jsou předehrou katastrof. Teď máme relativně klidné období, tak je pravděpodobně předehrou katastrofy. Navíc jestli se Evropa nevzchopí - a nějak to na to nevypadá – tak Amerika, třebaže je supervelmoc, není tak silná a nemůže sama při své vnitropolitické situaci ustát všechny úkoly, které na ni padají. Myslím, že spíše k nějaké katastrofě dojde.

Jakou roli v ní sehraje Rusko?

Řekl bych, že jako obvykle spíše žalostnou.

Jsi hodně skeptický k tomu, že by ze sebe Rusko mohlo udělat demokratickou zemi?

V Demokratické iniciativě jsme o tomto problému velice často uvažovali i psali. Tehdy nám z našich úvah vyšlo, že ruským způsobem se vlastně demokracie dělat nemůže.

Snad to podle tebe není důsledek nějaké civilizační méněcennosti?

To bych se skutečně bál říci. Je to zvláštní tradice: když vezmeme, jak Putin bojuje s ruskými magnáty, tak to velmi připomíná, jak Ivana Hrozný bojoval s bojary. Putin musí dělat to, co dělá, jinak by se Rusko rozpadlo. Ovšem dělá to způsoby ruskými.

Zdá se ovšem, že vrací Rusům určitou velmocenskou hrdost

Ano. To musí, protože obyvatelstvo by další ponížení už nesneslo, stačí, co zakusilo. To asi dovedeme jen těžko pochopit, poněvadž jsme Češi a jsme zvyklí, že jsme malí a stejně se vždycky nějak prokličkujeme jako zajíci. To je úplně jiná situace. Oni budou v budoucnu kompaktnější, budou mít opět pocit imperiální hrdosti. A budou chudí, protože budou dávat peníze na zbrojení a skutečnou demokracii udělat nedokáží.

Svým zvláštním způsobem to zapadá do našeho dost smutného povídání o Evropě.

Když se člověk podívá na Evropu od východu k západu, tak zažívá neutěšený pohled. Možná že je to generační problém. Možná, že mladší lidé vidí možnost uplatnění za hranicemi, což jsme vlastně nikdy neměli a proto nejsou tak skeptičtí a katastrofičtí.

To je dané i mírou zkušeností. V mnoha částech české společnosti ovšem nyní skutečně vládne poměrně značný optimismus. U mladších a vzdělanějších lidí určitě.

Ono se to ovšem vždycky za pomoci těch vzdělanějších mladých lidé projede. To je tady taková tradice. Bože, v roce 1945 mi bylo 13 let, ale když si tak připomenu, jak bylo všechno kolem optimistické! Optimistické a komunistické zároveň! Ale ten komunistický optimismus nebyl jako ten dnešní. V tom je rozdíl.

Pojďme si tedy přeci jen na konec říci o nějakých šancích. I ty, jako skeptický konzervativec, přeci můžeš vidět nějaké šance či důvody pro mírný optimismus třeba v Evropě, v české politice a její budoucnosti. Jsi sice velice kriticky naladěný, ale právě proto se ptám na šance.

Špidla říkal: „Zdroje jsou!“ Můžeme si tedy i my snad dovolit říci: „Šance jsou!“ Šance jsou většinou tam, kde je nevidíme. Skepticismus nemůže pokrýt celou realitu. Nikdo nemůže vědět o všem, co se v Evropě děje. Vlastně víme jen to, co přinášejí média a ta to přinášejí tak, že se člověk občas dozví něco reálného a sem tam se dovídá bludy. Ve skutečnosti je šance asi v tom, že to tak strašné není, jak to tady líčím. Třeba právě křesťanské tradice jsou pevnější, než se na první pohled zdá. Možná ne zas až tolik v Čechách, ale jinde ano. Jsme zvláštní národ, ale ani nejsme bez šancí. Vyjadřoval jsem se velmi skepticky, protože když o těch věcech přemýšlím, napadají mě myšlenky na pokraji katastrofismu. K tomu, aby člověk viděl reálné šance, musel by vidět instituce, prostředky, které by ty šance jako umožňovaly. Snad jakási šance je v tom, že státy v Evropě se nějak nakonec dohodnou, jelikož musí. Že se musí také – i když nerady – domluvit s Amerikou. A protože se domluví, věřím, že Česko se nakonec přidá na tu stranu, která bude vítězná – jako vždy.

Takže v této ironii je pro Tebe zdroj mírného optimismu?

Snad ano.

Zpátky