Květen 2005

Mám strach, že Evropa zahyne

Josef Kašpar, Josef Chuchma, Viliam Buchert a Tereza Boehmová

Rocco Buttiglione svými výroky o ženách a homosexualitě vyvolal v Evropském parlamentu takovou bouři, že jej na podzim nepustili jeho poslanci na místo eurokomisaře za Itálii. A co si tento originální politik myslí o závažných otázkách dnešního světa?

Rozhovor pro MF DNES Buttiglione poskytl ve své pracovně na římském ministerstvu pro vztahy k Evropské unii. „Jste z Prahy? Cítím velkou nostalgii po tom městě. Je to zvláštní, za komunistického režimu existovala ve vaší zemi opravdu vynikající škola svobodné filozofie - poznal jsem Jana Patočku, Zdeňka Neubauera, Radima Palouše a prožil jsem s nimi krásné dny,“ říká Buttiglione.

* Vy se jako katolický politik snažíte zastávat stejné hodnoty jako papež. Máte i podobné názory ohledně demografického problému v Evropě? Na starém kontinentu se totiž nerodí děti.

Hodnoty jsou stejné, ale pohled je odlišný. Já jsem politik, papež nikoliv. Jenže základ je stejný. Jinými slovy: může přežít civilizace, která není schopna naučit ženy tomu, aby se staly matkami? Protože žena se zčásti rodí a zčásti se jí stává. A stává se jí plně, když se naučí hodnotě mateřství. Samozřejmě, mateřství je často bolest a vždy oběť. Ale k tomu vedou všechny civilizace. Jen ta naše ne: ta říká, že na prvním místě musí být kariéra. A stejně tak: může přežít civilizace, která nevede muže k tomu, aby se stali otci? Protože stát se otcem není nic samozřejmého, přirozené je to ještě méně, než když se žena stává matkou. Tradice učí, že muž a žena mají vychovávat děti. Protože pro samotnou matku to je nesmírně těžký úkol. Je zapotřebí toho, čemu říkáme „manželská láska“, tedy soulad v rodině, ve které dítě dobře roste a dospívá. Ale v dnešní civilizaci mladé ženě říkají, že to nemá cenu, a dodávají: „Nezamiluj se, důležitější je sex.“

* Znamená to snad, že naše civilizace nepřežije?

Celý systém, který je založen na tom, že láska je považována za zboží, útočí právě proti představě, že je možné svobodně si vybrat jednu osobu a být s ní věrně celý život. Samozřejmě, tohle není všechno, tohle hlásí církev. Politika musí udělat něco jiného: vytvořit ženě podmínky pro to, aby mohla skloubit mateřství s kariérou. A také jí zajistit příjem v době, kdy nepracuje, aby se věnovala rodině. Tím nemyslím pouze na děti, ale i na staré osoby. Máme v Evropě generaci starých lidí, kteří umírají v depresi a zoufalství. Jsou vyloučeni ze společenského života a jejich rodiny jim nepomáhají. Je to velká výzva. A jestliže se nám to nepodaří, Evropa zahyne. Protože za sto, maximálně dvě stě let tu už nebudou žádní Evropané.

* Někteří se proto v důsledku demografického vývoje bojí nástupu islámu v Evropě.

Někoho skutečně zneklidňuje nástup islámu. No ale co je špatného na tom, jestliže jednou islám obsadí místo, které se mezitím vyprázdnilo, protože Evropané spáchali sebevraždu? Protože toto všechno pochází z pomýlené představy, že svoboda znamená možnost dělat, co chci -ale to vede k samotě a izolaci.

* Neměla by se o výchovu, o níž hovoříte, postarat také škola? Nebo když se podíváte na televizní reklamu, málokdy se vyzdvihuje spokojená rodinná atmosféra. Spíš to jsou pouze mladí lidé, kteří směřují k nějakému úspěchu či uspokojení.

Máte pravdu. Televize nás učí, že stojí za to žít, jen když jste mladý a zdravý. Ale přijde okamžik, kdy nejste ani mladý, ani zdravý. Měli by nás vychovat k tomu, že v životě je více důležitých věcí než ta jistá nevyrovnanost dospívání. Když jste mladý, je příjemné mít hodně dívek. Ale pak už nejste mladý a zůstal jste sám a nemáte ženu. A ani děti a ty byste teď chtěl mít, třeba v dospělém věku. Z té touhy se pak zrodí ta obsedantní touha mít děti i v nepřirozeném věku šedesáti let. To pak není dobré ani pro vás, ani pro děti.

* A kdo by mohl obrátit tento podle vás katastrofální trend? Není už pozdě?

Nevěřte tomu. Samozřejmě, papež posílá to hlavní poselství. Podle mě to poselství je stále aktuálnější. Ale já vidím, že si stále více lidí uvědomuje, že je třeba něco změnit, že porušujeme přirozený zákon. A porušení tohoto přirozeného zákona si nevyžaduje žádný stanovený trest. Protože už to porušení je trestem pro toho, kdo se ho dopustí. Ten přirozený zákon, jak ostatně říkal i svatý Tomáš Akvinský, znamená správný vztah mezi lidmi. Když k tomu nedojde, společnost umírá. A to je něco, k čemu dochází teď. Nejsme schopni udržet správný vztah mezi pohlavími, mezi generacemi, v rámci rodiny. A to se pak samozřejmě promítá i do jiných situací.

* Konkrétně do jakých?

Například všichni víme o krizi důchodových systémů. Jak může takový systém odolat, když není dost mladých, kteří nastupují do práce? A jak je možné odolat v tvrdé mezinárodní soutěži, když nám chybí generace mladých? Stále více lidí si tuto situaci uvědomuje. Já si myslím, že dochází k obratu. Musíme chápat výzvy, které stojí před námi. Nesmíme mít komplex „posledního křesťana“. Je třeba ráno vstát a být schopen říci: Tohle jsou moje hodnoty, v ty věřím a přihlásím se k nim. Jsem přesvědčen o tom, že se k nám hodně lidí připojí. Podle mě je to většina - jenže je roztroušená, ještě se neprobudila, není zorganizovaná a trochu je zastrašená. Zatímco ta menšina, která by nás chtěla vést do zkázy, je zorganizovaná, má velké finanční prostředky a umí zacházet s médii. Nemám strach z Evropy, která by nebyla křesťanská. Mám strach z toho, že Evropa zmizí.

* Ve vás masová imigrace do Evropy tedy nevyvolává obavy?

Ne. My ty lidi potřebujeme přesně tak, jako oni potřebují nás. I kdybychom teď opět začali mít děti, určitě po dobu dvaceti let budeme stále potřebovat statisíce pracujících z ciziny. Podle mě to není etnický problém. Kdo mluví o vytváření multietnické společnosti, ten se mýlí. My už jsme multietnickou společností. Podívejte se jen na mě: jsem vysoký jako Normani, kteří přišli do mé vlasti v jihoitalské Apulii v XI. století, profil mám asi jako Řek, protože zde máme po staletí řeckou menšinu, pak samozřejmě jsem Latinec. A k tomu připočtěte určitě Ostrogóty, Francouze, Španěly a ještě nevím koho. Různorodost není problém.

* Nevěříte na rasové rozlišení?

Čistá rasa je pitomost. Ledaže by někdo nechtěl být vysoký jako Hitler, světlovlasý jako Goebbels a štíhlý jako Göring. Rasa neexistuje. Problém je jiný: odlišnost kultur. Protože kdo k nám přijde, musí respektovat naši kulturu. Musí ji respektovat a mít ji rád. Nemusí být křesťan a vůbec po něm nemůžeme žádat, aby se vzdal svého náboženství. Ale to naše musí respektovat. Jestliže řekne, že se mu krucifix příčí, je lépe, aby se vrátil, odkud přišel. Protože jestliže nemá rád naše symboly, patrně nemá rád ani nás.

* Třeba Nizozemsko léta vzývalo úspěch svého multikulturalismu. Po nedávné vraždě režiséra van Gogha se však zdá, že celý ten systém je v troskách. Co si o tom myslíte?

Jistě, protože od počátku nebyla stanovena přesná pravidla. Když vstoupíte do jistého domu, musíte vědět, komu patří. Nemůžete dělat, jako by ten dům nepatřil nikomu. A je třeba stanovit pravidla, která umožní žít společně s pánem domu. Když k vám přijdu na návštěvu, nemůžu dělat, jako bych byl pánem. Když jsem přišel na návštěvu jednoho přítele profesora, jeho manželka mi vyňala doutník z úst a řekla: Zde se nekouří, pro dobro naše a tvoje. Může se mi to líbit, nebo ne, ale je třeba to respektovat. Pak existují pravidla, která vyplývají z přirozeného práva. Nesmíme mít strach používat tohoto výrazu. Například nemohu říci: Protože v mojí kultuře je přirozené, že se provádí ženská obřízka, tedy zmrzačení dívky či ženy, musím mít právo to dělat i u vás. Protože takové počínání je samo o sobě nesprávné, takové věci se prostě nedělají. Nelze říci, protože v mojí kultuře dívce nacházejí ženicha rodiče, budu to dělat i tady. U nás si ženicha vyberou dívky samy. To s křesťanstvím nemá nic společného. Leda to, že nám křesťanství pomohlo, abychom lépe viděli hodnotu lidského života.

* Může tedy vůbec multikulturní společnost fungovat?

Může, jestliže se respektují tyto dva limity: kultura majitele domu a přirozené právo. Když tyto limity neexistují nebo nejsou jasně formulovány, hrozí riziko, že dříve či později dojde k občanské válce.

* Slyšel jsem, že máte v úmyslu založit politickou stranu, která by měla hájit toto přesvědčení.

To je omyl. Nemám v úmyslu založit žádnou politickou stranu. K tomu tu už existuje Evropská lidová strana, ta má hájit naše hodnoty. Avšak chci napomoci tomu, aby lidé, kteří sdílejí tyto názory, mohli mezi sebou snadněji komunikovat, organizovat se a jednat. Jinými slovy: probudit tu spící většinu. Navštívil jsem Španělsko, Británii, Německo, Polsko a sešel se s velkým množstvím lidí, kteří touží po liberální společnosti, která by hájila křesťanské hodnoty. To není bitva za křesťanské hodnoty, nýbrž za hodnoty přirozené. Za obranu svobody. Svobody všech.

* Podívejme se v této souvislosti na incident, který jste měl na podzim v Evropském parlamentu. Mnozí mají pocit, že vaše slova o postavení žen ve společnosti a potratech byla úmyslně překroucena a následně zneužita. Jak se na to díváte s odstupem?

Jsem vám vděčný za to, co říkáte. Svého času jsem bojoval za svobodu Čechů, nejen katolíků, nýbrž všech Čechů. Protože v liberální společnosti si mohu myslet, že jste hříšník a že se mýlíte. Ale musím být ochoten se obětovat za to, abyste mohl ten názor vyznávat. Protože vaše cesta k pravdě je plná chyb. Přesně tak jako moje, necítím se v ničem lepší či vyvolený. Každý máme své názory. To, k čemu došlo v Bruselu, je velice vážné. Protože to byl trest za to, co si myslím. „Nesmýšlíš jako já? Dobře, tak jsi občan druhé kategorie.“ To je konec liberální společnosti a počátek společnosti totalitní. Proti tomuto způsobu smýšlení je třeba energicky bojovat. Tam je teď jedno ateistické náboženství: a to říká -neexistuje žádná pravda.

* Vy jste například řekl, že homosexualita je hřích. Trváte na tom?

Může být, že homosexualita je hřích. Ale můžeme o tom diskutovat. A dívat se na všechny aspekty problému. Ne, a priori se řekne, že se o tom nediskutuje, protože a priori se stanoví, že pojem hříchu se eliminuje. To je chyba, protože společnost, která říká, že je zakázáno zakazovat, nemůže fungovat. Pak ten silnější utlačí slabšího. Je třeba mít silné hodnoty, jinak demokracie zahyne. Jako demokracie ve starém Řecku, nebo italská demokracie v roce 1922, nebo v Německu v roce 1933. Protože demokracie se nedokázala za své hodnoty energicky postavit. Nechceme demokracii, kde je vše relativní. Musíme mít pevné hodnoty.

* Nebylo to, co se vám v Bruselu stalo, ve skutečnosti namířeno k někomu výše postavenému než jste vy? Nesměřovalo to k italskému premiéru Silviu Berlusconimu?

Možná ano. Někdo nemá rád Berlusconiho a tak jsem zaplatil za své přátelství s ním. Jiný zase nemá rád papeže. A tak jsem zaplatil za svou katolickou víru. A dalšímu se třeba nelíbilo, že jsem v minulosti bojoval proti komunismu. Ničeho však nelituji. Pokud mám zaplatit za přátelství s papežem či s Berlusconim, je to cena, kterou rád zaplatím.

* Dnes se hodně hovoří o zdraví papeže Jana Pavla II. Vy jste považován za jeho osobního přítele. Jak jste se poznali?

Poznal jsem ho před mnoha lety díky jednomu mimořádnému knězi. Ten se jmenuje Francesco Ricci. V době, kdy v zemích střední a východní Evropy vládl komunismus, padre Ricci organizoval cesty mladých Západoevropanů k duchovním této části kontinentu. Měli jsme k dispozici vydavatelství Xeo, které publikovalo díla autorů těchto států. Přiváželi jsme na Východ knihy a odváželi jsme zase jejich zakázané rukopisy a publikovali je v Itálii. Právě v tomto vydavatelství se poprvé na Západě objevila jména Karola Wojtyly, Václava Havla, Radima Palouše, Zdeňka Neubauera a mnohých dalších. Potom pan Ricci chtěl, abych napsal knihu o jednom významném polském filozofovi - o krakovském arcibiskupovi Karolu Wojtylovi. A protože Ricci byl houževnatý, přesvědčil mě, abych odjel do Polska a naučil se tamní řeč.

* A tam jste potkal budoucího papeže?

Poznal jsem nejdříve různé lidi z jeho okolí - profesory z univerzity v Lublinu či redaktory katolického časopisu Znak. Později jsem poznal Karola Wojtylu osobně, vedli jsme spolu dlouhé debaty, knihu jsem napsal a stal se jeho přítelem. Mám z té doby také jednu komickou vzpomínku. Vraceli jsme se jednou z Čenstochové a zastavili u kostelíka, ze kterého se ozýval zpěv. Karol Wojtyla byl přesvědčen, že zná všechny slovanské jazyky, a divil se, že zpěvu nerozumí. Přitom to byl určitě slovanský jazyk. Jeho tajemník se domníval, že jsou to Lužičtí Srbové. Kardinál neodolal a vešel do kostela. Zjistil, že to byli Italové, kteří zpívali polsky.

ROCCO BUTTIGLIONE Narodil se 6. června 1948 v Gallipoli (jihoitalský okres Lecce). Byl asistentem známého filozofa Augusta Del Noceho. Pořádal semináře a přednášky jak na univerzitě v polském Lublinu, tak na univerzitách v USA. Je profesorem politických věd na jedné z římských univerzit. Píše pro četné deníky a časopisy. Je členem UDC (křesťansko-demokratického centra), které je součástí italské vládní koalice. Od roku 2001 je ministrem pro vztahy k EU. Rocco Buttiglione je ženatý, otec čtyř dcer; hovoří šesti jazyky.

(MFDNES)