Červen 2005

Turisté přijdou příští rok

Petr Třešňák, Jiří Sobota

Se starostou Bagdádu Alaaem Al Tamimim o mýtech, lidech a jeho městu.

Vyrůstal jste jako šíitský muslim ve městě Falúdža, které je především sunnitské. Pociťoval jste to nějak? Byly mezi vámi nějaké rozpory?

Tohle je jedna velká lež o Iráku, a mně je velmi líto, že jí lidé ve světě věří. Mezí šíity a sunnity není žádné napětí. Nikdo se vás v Iráku nebude ptát, ke které skupině patříte, neexistuje žádný šíitský nebo sunnitský kmen. Taky nenajdete jediné město, které by bylo šíitské nebo sunnitské, populace je promíchaná. Když jsem byl teenager, vůbec jsem nevěděl, jestli jsem šíita, nebo sunnita. Musel jsem se zeptat svého otce: Kdo jsem? A jaký je v tom vlastně rozdíl? Nikdy to nikdo neřešil.

Kdy se to tedy změnilo?

Když Saddám Husajn rozpoutal válku s Íránem a donutil k emigraci ty, kdo z Íránu pocházeli. Tehdy se lidé začali ptát: Jsi šíita, nebo sunnita? Změna nastala jen na politické úrovni, tam existují nenávisti, na osobní úrovni ne. My jsme především Iráčané, už stovky let.

Rozdílné postavení šíitů a sunnitů ve společnosti je ale přece starší než Saddám Husajn.

Je pravda, že když Britové v roce 1917 okupovali Irák, dosadili do vlády sunnity. Od té doby se udrželo rozdělení společnosti: úřady, ministerstva byly sunitské, šíité šli pracovat do soukromého sektoru. Byl to vlastně vyvážený systém, ale po roce 1980 to Saddám změnil. Lidé se začali bát, situace se stala nebezpečnou a šíité nevěděli, kdy proti nim Saddám vyrazí. Od války s Íránem a hlavně po roce 1991 se k nim choval stále hůř. Ale já tohle rozdělení neakceptuji, nehodlám si stěžovat. Vím, že ta dělicí čára není pravdivá. Jsem Iráčan. Mám samozřejmě své náboženství, ale to je mezi mnou a Bohem. Nejsem praktikující šíita nebo sunnita, jsem prostě muslim. Když se lidé ptají, co jsem, říkám: Technokrat, nepolitický člověk a muslim. To je všechno.

V irácké politice je ale moc rozdělená podle etnického klíče.

Ano, jenže politika je dočasná. Momentálně takovou distribuci moci potřebujeme, je praktická pro dobu přechodu, ale nesouhlasíme s ní.

Jak dlouho bude trvat ta dočasnost?

Příští rok skončí. Po volbách. Vládnout bude strana, která vyhraje volby. Ať je to, kdo chce.

Jsme zvyklí na války a bomby

V 80. letech jste pracoval v iráckém jaderném úřadu. Proč jste si vybral takovou práci?

Nevybral jsem si ji. Našli si mě na Bagdádské univerzitě, kde jsem byl profesorem, a řekli mi: Jsi Iráčan a Irák potřebuje specialisty. Kdybych to odmítl, zabili by mě. To pro ně nebyl žádný problém.

Co jste přesně dělal?

Jsem stavební inženýr. Bylo třeba postavit laboratoře, o nichž nesměl nikdo ze zahraničí vědět. Museli je udělat sami Iráčané.

Byla cílem výzkumu výroba jaderné zbraně?

Samozřejmě. O tom nikdo nepochyboval.

Jak blízko cíle jste byli?

O tom existuje mnoho teorií, ale úplně jasné to není. Přestože jsme pracovali na společném programu, byl každý odpovědný jen za určitý sektor. A mezi sektory neexistovalo žádné spojení – jen někde nahoře na politické úrovni. Byli jsme také pod kontrolou tajné služby. Věděli jsme, že každý náš pohyb, každý rozhovor, telefon je kontrolován. Vyžadovalo se mlčení, kdyby od nás něco uniklo, trestem by byla smrt. To jsme věděli.

Jaké jste měl z práce na jaderném programu výhody?

Měl jsem stejný plat jako na univerzitě a musel pracovat čtrnáct hodin denně.

Jak jste se cítil? Věřil jste, že Irák potřebuje nukleární zbraň?

To jsem si nemyslel ani vteřinu. Proti komu by ji měl Saddám použít? Určitě ne proti Izraeli. Možná proti Íránu. Já jsem s tím nesouhlasil, byl jsem proti jadernému zbrojení.

I když byla vaše země ve válce s Íránem?

Nemyslím si, že se jaderná zbraň smí použít. Byl jsem proti jadernému zbrojení a proti Saddámově politice vůbec. Proto jsem v roce 1995 z Iráku emigroval. Když jsem se vrátil na univerzitu, měla mě samozřejmě pořád pod kontrolou tajná služba, nedovolili mi opustit zemi, ale mně se to s pomocí některých vlivných lidí přece jenom podařilo.

Jak jste to udělal?

Peníze. Režim byl úplně zkorumpovaný. Odjel jsem legálně. Měl jsem důvod, potřeboval jsem operaci, která se nedala dělat v Iráku. Obstaral jsem si na to papíry od nejznámějších lékařů.

Byl důvod pravdivý?

Zčásti. A protože jsem byl nemocný, potřeboval jsem doprovod, tedy manželku. A syn byl ještě malý, nemohl zůstat sám doma. Takže jsme jeli všichni. A už jsme tam zůstali.

Co vás napadlo, když jste uslyšel, že se Američané odhodlali k invazi do Iráku?

Že jdou strašně pozdě. Čekal jsem na tu chvíli už od roku 1991. A byl jsem velmi rád, že konečně přišla.

Když jste viděl v televizi, že lidé umírají při bombardování, pořád jste měl takovou radost?

Mám v Iráku rodinu, takže vím, že vláda ztráty přeháněla a že to spíš byly oběti špatné střelby irácké armády. Ale i když nějaké životy měli na svědomí Američané, bral jsem to jako nutnou daň. Svoboda není zadarmo.

S jakými pocity jste se vracel do Bagdádu?

Když jsem odcházel do emigrace – projížděli jsme autem pouští –, rozhodl jsem se, že se vrátím buď jako mrtvola, pokud mě Saddám dovolí pohřbít v rodné zemi, anebo až skončí. Byl jsem šťastný, že vyšla ta druhá možnost.

Jak vypadal Bagdád, když jste ho viděl po válce?

Překvapilo mě, že nebyl příliš zničený leteckými útoky, protože Američané si vybírali specifické cíle. Dopustili se však velkého omylu: nechali dva týdny po Saddámově pádu město bez kontroly. Dovolili rabování a rozkrádání památek a netrestali pachatele. Vytvořili dojem, že za tohle se trestat nebude, že to projde.

Lidé, kteří pracují v iráckých samosprávách, jsou častými terči útoků. Neměl jste strach kandidovat?

Tuhle otázku dostávám často od různých novinářů všude na světě. Já nejsem odvážný, ale pocit strachu jsem neměl a nemám. Mezi jiným proto, že jsem muslim. Vím, že zemřu ve chvíli, kterou neodvrátí žádná ochranka, je to osud. A taky si myslím, že se život neměří podle toho, jak dlouho trvá, ale podle toho, co člověk udělal.

Proč s vámi není v Bagdádu manželka?

Nechtěla. Zůstala v Emirátech s naším synem, který studuje, takže potřebuje k životu trochu normálnější podmínky. Pro mne je to výhoda, starám se jen o sebe, kdybych tu měl rodinu, musel bych na ni myslet a to by nebylo snadné.

Byl jste během svého angažmá terčem útoku?

Ne.

Jak velkou máte ochranku?

V každé situaci je to trochu jiné: doma, v úřadě, na ulici, v autě. Někdy stačí méně lidí, někdy je potřeba víc.

Mění se bezpečnostní situace Iráku? Jaký vliv na Iráčany mají dnes teroristé?

Po lednových volbách se hodně změnilo. Atmosféra na ulici je jiná, lidé se cítí bezpečněji. Dokázali to, ukázali světu, že se nebojí jít volit bez ohledu na nebezpečí. Běžní Iráčané si teď víc věří, odvažují se dokonce postavit teroristům: hodně útoků zastaví sami.

Přesto se v Iráku počet útoků pohybuje mezi 40 a 50 denně, to je přece hodně.

Myslím, že to číslo je trochu přehnané. Opakuji, že se život u nás změnil: Iráčané jsou více v ulicích, baví se, zůstávají až do půlnoci. Já vím, že pořád existují velmi nebezpečná místa, ale nezapomínejte, že my jsme zvyklí na války, bomby. Iráčané vědí, že lidé, kteří dnes u nás zabíjejí, jsou zločinci (dost často přicházejí z ciziny), a odmítají, aby jim ovlivňovali život.

Velice nebezpečné je postavení iráckých policistů. Jaké typy lidí se pro tuhle práci rozhodují? Jakou mají motivaci?

Dám vám příklad. Některá náborová střediska policistů byla už napadena třeba šestkrát a pokaždé zemřely desítky lidí. Ale zajděte tam za dvě hodiny po útoku, když odnesou těla a vyčistí ulici, a uvidíte dalších sto lidí, kteří čekají ve frontě, aby se mohli stát policisty.

Co je k tomu vede?

Potřebují peníze, hledají v zaměstnání společnost, nebo chtějí ukázat světu, že se nebojí zločinců, že se dovedou postarat o svou zemi.

Co kdyby vám váš syn řekl, že chce dělat policistu?

Můj syn je student, ale kdyby chtěl dělat policistu, je to jeho cesta. Věřte mi, že mu bránit nebudu.

On vám angažmá v Bagdádu nevymlouval?

Já jsem se ho zeptal: V Iráku je nebezpečně, mohou mě zabít, a ty mě potřebuješ, je ti osmnáct. Chceš, abych se vrátil? A on řekl, ať zůstanu.

Mnoho emigrantů se do Iráku nevrací...

Vraceli se hodně po osvobození. Ale zjistili, že není jednoduché zůstat. Mají rodiny, děti, které potřebují být v bezpečí. Takže návrat odložili.

Tanky a silou to už nepůjde

Jaké problémy musíte jako starosta řešit?

Bagdád byl dlouhá desetiletí zanedbáván. Za Saddáma hospodařila radnice s rozpočtem tři dolary na obyvatele ročně, potřeba je minimálně stokrát víc. Takže máme mnoho problémů – s pitnou vodou, kanalizací, dopravou, byty, odpady, s tím, že neexistují dobré zákony, takže třeba lidé obsazují, cokoli se jim zachce. To všechno musíme postupně řešit a museli jsme dát najevo, že umíme nejen pomáhat, ale taky trestat, jinak by se situace nedala zvládnout. Někteří lidé si například udělali domov v městských sadech a zničili je. Není to jednoduché, žili celá desetiletí v temnotě a najednou je světlo. Takže když otevřou oči, jsou oslepení.

Co jste si určil za hlavní úkol?

Tím nejdůležitějším je vytvořit vztah mezi lidmi a jejich městem. Dneska obyčejní obyvatelé Bagdádu nemají pocit, že město patří jim, a tak když jako starosta vydáte nějaké rozhodnutí, nespolupracují. Výsledkem jsou odpadky v ulicích, rozbité vodovody, ucpané stoky. Mým cílem je, aby lidé město vnímali jako svůj domov.

Jak toho chcete dosáhnout?

Přesvědčit je, že jsme tu proto, abychom jim sloužili a pomáhali s tím, co potřebují. Že nechceme nic rozhodovat bez toho, že bychom znali jejich názor. Snažím se mluvit s lidmi, být k nim zdvořilý. Říkat jim: Neuděláme nic bez vás.

Mluvíte velmi obecně.

Vysvětlím vám, o čem mluvím. Tak například, když chci postavit ve městě sad a postavím ho, aniž jsem o tom s lidmi mluvil, brzy ho zničí. Takže se jich musíte ptát: Kde chcete mít sad? Jak má vypadat, jaký má být? Pak ho vezmou za svůj.

Při nástupu do funkce jste vyhlásil za svůj první cíl odstranit z města bariéry, betonové zdi, které znemožňují pohyb a obklopují hlavně tzv. Zelenou zónu, v níž sídlí Američané. Dosáhl jste toho?

Nešlo to, Bagdád je okupované město a nemám k tomu pravomoc. Vyjednával jsem s Američany, ale nakonec jsem pochopil, že nic nezmohu. Jsem jim vděčný za bezpečnost, kterou nám poskytují, za to, že chrání naše životy, ale jako starosta jsem povinen jim říkat, že tohle je pořád ještě moje město. Pro jejich potřebu je nezbytné chránit jen některé části Zelené zóny, ale oni ji kontrolují celou, zavřeli dva mosty, dvě hlavní ulice, místa, která jsou pro život města hodně důležitá. I Saddámovy prezidentské paláce zabíraly menší plochu, proč jim nestačí?

Co vám na to říkají?

Ano, samozřejmě, budeme o vašem návrhu uvažovat, prostudujeme to. A nic se nestane.

Těšíte se na chvíli, až Američané odejdou?

Nikdo nevidí rád ve své zemi cizí armádu. Ale my musíme být Američanům vděční, že nás zbavili Saddámova režimu, dali nám svobodu. Já chci být jejich přítel a spojenec. Potřebujeme je začít vnímat jako přátele a spojence, ne jako okupanty.

Chovají se jako okupanti? Jsou izolováni od Iráčanů, nebo se snaží navazovat kontakty?

Je to úplně jiná kultura. Každým dnem si vytvářejí mezi Iráčany čím dál víc nepřátel, aniž to chtějí. Nerozumějí naší kultuře a příliš se ji nesnaží pochopit. Když jsem teď jel na letiště, jeden voják mě chtěl prohledat. A já mu říkám: Jsem starosta Bagdádu, mám diplomatický pas. A on: Ne, ne, my máme své příkazy. Tak mu říkám: My se snažíme přesvědčit naše lidi, že jste nás přijeli osvobodit, že jste naši přátelé, ale jak mi mají věřit, že jsme suverénní země, když mě prohledáváte na letišti jako zločince a přitom víte, že jsem starosta?

I přes tuhle kritiku máte velmi proamerické názory. Podporujete například prezidenta Bushe. Jak jsou na tom ostatní Iráčané?

Většina jich vítala Američany, když nás přišli osvobodit od Saddáma. Jenže oni po dvou týdnech přišli do OSN s rezolucí, v níž se sami nazvali okupanty. To Iráčany rozladilo. Já jsem proamerický, protože Ameriku potřebujeme jako přítele, ne proto, abych jí sloužil nebo pro ni dělal špiona. Američané jsou velký národ a velmi důležitý a oceňujeme, co pro nás udělali, ale je třeba, abychom si vyjasnili pozice. Já akceptuji, že Spojené státy mohou mít v Iráku základny jako třeba v Německu, ale musí to být dohoda mezi dvěma zeměmi.

Věříte, že se dá v Iráku vytvořit demokracie? Že je přenosná do arabského světa?

Tak tohle je stejný mýtus jako nenávist mezi šíity a sunnity: že se v Iráku nedá vytvořit demokracie. Demokracie je dobrá pro každého. Měli jsme přece volby, a bez Američanů – ti zajišťovali pouze bezpečnost. Musíte si uvědomit, že demokracie v Iráku změní situaci v celém regionu. Vždyť už to začalo, podívejte se, co se děje v Libanonu, Sýrii, Egyptě. Uvidíte za pět deset let, až se věci usadí. Amerika udělala velmi dobrou práci, když změnila irácký režim a přivezla sem demokracii.

Čím by měl v budoucnu Bagdád být – kulturním centrem, nebo průmyslovým městem? Máte nějakou vizi?

Bagdád bude vždycky důležitým centrem pro muslimy, sídlí tu řada z nejdůležitějších šíitských imámů. Ale především je to historické město. Nesmí stát stranou světa.

Kdy k vám začnou jezdit turisté?

Až bude fungovat vláda a změní se bezpečnostní situace. Podle mne na podzim nastane výrazná změna a turisty v Bagdádu uvidíte možná už příští rok.

Jakou změnu to čekáte na podzim? Rebelové se vzdají?

Musím se opakovat: nejde o žádné rebely nebo odbojáře. Jsou to zločinci placení ze zahraničních peněz – ze Sýrie, Íránu. A tyhle režimy jsou teď pod obrovským tlakem z celého světa. V Iráku byly volby, a až začne fungovat vláda, bude to velká zpráva pro lidi, že Irák funguje, že stojí za to pomoci s jeho obnovou a bojem proti zločincům. Tím se to změní.

Nejde jen o zločince. Ne všichni jsou nadšení z demokracie. Sunnité například volby bojkotovali.

Tak za prvé, lidé volby bojkotovali ne proto, že by se nechtěli účastnit, ale protože se báli. Báli se, že když půjdou k volbám, tak je zabijí.

Nejde jen o voliče, ale také o politiky: někteří vůdcové se odmítli účastnit voleb, hlavně sunnitské strany.

No ano, a co se stalo? Teď jsou v izolaci. Mají sedmnáct křesel v parlamentu. Myslím, že je to musí mrzet, a ujišťuji vás, že příště půjde volit 95 % Iráčanů a ti, kdo se odmítali voleb účastnit, si uvědomí, že to je postoj, který nikam nevede. Pokud chcete věci měnit, tanky a silou už to nepůjde.

Vy jste byl do křesla starosty vybrán ve výběrovém řízení pořádaném de facto americkou správou. Kdy se budou v Iráku konat komunální volby?

Myslím tak během tří čtyř měsíců.

Budete kandidovat?

Já jsem pionýr, přicházím, když je problém, který se musí vyřešit. Ale politikem se stát nechci. Asi se vrátím na univerzitu.

V Bagdádu?

Ano, zůstanu tady.

Bude to minulost

Irácký prezident v dubnu řekl, že Saddám Husajn by neměl být popraven. Co si myslíte vy? Měl by dostat trest smrti?

Za to všechno, co udělal, by ho měl dostat milionkrát. Popravit, pak přivést zpátky k životu, a popravit znovu. A znovu.

Změní něco proces se Saddámem v zemi?

Až Saddám zemře, změní se hodně věcí. Musíte vědět, že Saddámův režim nepadl ve skutečnosti 9. dubna 2003, ale 30. ledna 2005, v den svobodných voleb. Před dvěma lety změnili režim Američané, ale teď jsme ho změnili my sami. A den, kdy bude popraven Saddám, to stvrdí. Někteří lidé pořád věří, že se může vrátit, existuje spousta spekulací a teorií – to je následek těch 35 let temnoty, po kterých Iráčané vylezli na světlo. Den, kdy zemře, to změní. Věřím, že to bude tento rok.

I země střední Evropy mají zkušenost s totalitními režimy. Klademe si otázku, jak se to mohlo stát. Ptáte se takhle i v Iráku?

Myslím, že Československo a Irák v době, kterou jsem zažil, tedy v 70. – 80. letech, nemůžete absolutně srovnávat. Vy jste byli stále lidské bytosti, ale v Iráku lidé nebyli ničím. Saddám s nimi mohl udělat cokoli. A proč jsme na to přistoupili? Myslím, že to byl velký omyl celé země. Já jsem si dlouho nepřipouštěl, co režim dělá, i když se to týkalo mých přátel. Říkal jsem si OK, měl bych se starat o svoje věci. Jenže pak to přišlo i ke mně. Tuhle odpovědnost sdílíme všichni, nechovali jsme se jako lidé, jako veřejnost, nebyli jsme schopni reagovat na zlé věci od prvního momentu. Bylo to ale těžké, měl jste na výběr tři možnosti: zemřít, odejít ze země, nebo spolupracovat.

Je důležité diskutovat o osobním provinění každého člověka za Saddámovy éry?

Myslím, že každý, kdo byl členem strany Baas nebo páchal zločiny, by měl být postaven před soud. Ale zbytek, což je 95 % obyvatel, by si to měl odpustit. Nemyslím, že by se každý měl trápit tím, jak a proč se choval.

Řešením je tedy udělat za Saddámovou érou tlustou čáru a jít dál?

Ano. Je to minulost.

Alaa Al Tamimi (53) vystudoval pozemní stavitelství a stavební inženýrství na univerzitě v Bagdádu, doktorát získal v Paříži. V 80. letech přednášel na bagdádské vojenské akademii, v roce 1987 byl povolán do hlavní Saddámovy laboratoře pro vývoj nukleární zbraně. Nikdy nebyl ve straně Baas. Jadernou laboratoř opustil v roce 1993 a o dva roky později emigroval do Spojených arabských emirátů, kde pracoval v ústavu územního plánování ve městě Abú Dhabi. V dubnu roku 2004 se zúčastnil konkurzu na starostu města, pořádaném bagdádskou městskou radou. Ta jej vybrala velkou většinou mezi devadesáti kandidáty a 29. května se ujal funkce prvního starosty svobodného Bagdádu. Alaa Al Tamimi je ženatý, má syna.

(Respekt, www.respekt.cz)