Červenec 2005

Rozhovor s Miroslavem Bambuškem: Nechci se propadnout do nějaké díry po minulosti

Vladimír Lábus Drápal

V sobotu 28. května 2005 v 16 hodin začíná v Multiprostoru Louny projekt Perzekuce.cz, který s občanským sdružením Mezery připravuje Miroslav Bambušek. První část několikadílného projektu vychází z jeho divadelní hry Porta apostolorum, která letos získala cenu Alfréda Radoka. Jejím tématem je jedno z bolavých míst novodobé české historie – na přelomu května a června 1945 bylo během několika dnů v Postoloprtech pobito téměř osm set Němců, většinou civilního obyvatelstva. Miroslav Bambušek se pokouší strhnout z rány strup a vymýt ji – pohledem, který ani nezačíná, ani nekončí v několika dnech před šedesáti lety.

Hra Porta apostolorum je napsána na paměť zhovadilým ideologiím, jako jsou např. komunismus či nacismus, které říkaly, že je třeba vymyslet nového člověka, jenž bude hrdý a silný a pracovitý a bude míst smysl pro vyšší spravedlnost a život v kolektivu. Vyšší spravedlnost znamenala, že lidé si nejsou zas tak úplně rovni, jak tvrdily demokratické režimy, jejichž ústavy přiznávaly každému občanu stejná práva. Komunisté a nacisté soudili, že lidská práva jsou zástěrka, za níž se ukrývají zájmy buržoazie, která vykořisťovala dělníky.

Dostal jsi už po druhé (po prvé roce 2002 za dramatický text Písek) cenu Alfréda Radoka v kategorii Nejlepší česká původní hra. Čeho se oceněná hra Porta apostolorum vlastně týká?

Text Porta apostolorum se topograficky vztahuje k místu v severních Čechách, k městu Postoloprty. Tam byl v půlce 12 století založený benediktský klášter, který se jmenoval Porta apostolorum, Brána apoštolů. Postoloprty to měly vždycky problematické, leží v úžině, která vlastně vede přímo do Německa, taková stezka, kde se mlátili Švédi, byla tam německá hranice, velmi bohatá, obdělávaná oblast, vzkvétající chmelařské schwarzenberské dominium, velmi německý prostor, Sudety. Louny, vzdálené 10 km, byly už české. Text Porta apostolorum se vztahuje k události, která se stala na konci II. světové války, na přelomu května a června 1945 a tou byl vlastně největší masakr na německém civilním obyvatelstvu v Čechách, samozřejmě až do 90. let tutlaný. V roce 1945 se Postoloprty staly branou apoštolů nového režimu, nové doby, komunistických časů a pro některé místem „konečného řešení“ českoněmecké otázky.

Ale ten úspěch textu byl jistě důsledkem tvého předchozího působení na divadelním poli, a zejména pak zakladatele divadelní scény Multiprostor v Lounech.

Samozřejmě mu předcházely další aktivity, které pořádalo občanské sdružení Mezery, mimo jiné zřizovatel Multiprostoru, a které pořádalo kulturní aktivity, přednášky, výstavy. Třeba organizovaly Balkánskou sezónu, kde byla řada projektů, které se zabývaly lidskými právy na Balkáně po vypuknutí občanské války. Z toho vyplývá, že aktivity, které přicházejí teď, jsou výslednicí zkušeností z věcí, které předcházely. A někdy před rokem jsem se potkal s panem profesorem Petrem Matáskem, který mi naznačil, že bychom spolu mohli něco udělat, já tehdy končil v Západočeském divadle v Chebu, kde jsem pracoval jako dramaturg a producent, a začal jsem něco psát, jakýsi text, první, druhou, třetí verzi. Pak jsem ovšem narazil na velký článek v Respektu, kde se psalo o téhle postoloprtské čistce. Řešil jsem Balkán, ale co bylo za humny, jsem v podstatě nevěděl. Hrozně mě to nakoplo a moje cesta k zpracování tohohle materiálu šla jistým směrem, začal se pídit po nějakých reáliích a zjistil, že to je ono. Čili tím, že jsem narazil na tenhle materiál, na tuhle černou mimosoudní čistku v Postoloprtech vlastně vznikla Porta apostolorum. Začal vznikat dramatický text, který se vztahuje v podstatě ke genocidě ke konci II. světové války na německých obyvatelích, ale samozřejmě tam byli i příslušníci NSDAP atd. A s tím vzniklo i téma: Perzekuce 1939 - 1945.

Ale nevidíš to jednostranně? I když ten název i časové vymezení dávají najevo, že víš, jak je to téma složité a citlivé, že ta perzekuce přece nebyla jednostranná, ale důsledek něčeho… Necítíš ale stejně jisté nebezpečí v tom, že tvůj názor může být považován za zjednodušující?

Samozřejmě, že by to mohlo tak být bráno, a jsem na to připravený. Například Němci se s materiálem holocaustu zaobírají hodně, je součástí práce na jejich vlastním sebevědomí a sebereflexi dějin, pracují na tom a všichni to od nich přejímají, všichni si to pamatují. U nás v Čechách byl komunisty zavedený mýtus: Němci jsou ti špatní a je to pravda, protože jsme se to učili v dějepise. Ale jde o to, že II. světová válka má další souvislosti, že třeba osvobození může znamenat osvobození Prahy a rozhlasu a všech obcí od nacismu, ale na druhou stranu to může přinést něco dalšího, zvláštní anarchii, kterou nikdo neřídí. Prostě chci říci, že naší ambicí je revidovat jenom určitý zlomek tohoto okamžiku. Tím ostatním se zabývají zase další, kteří píší do časopisů, do Respektu, do Reflexu, mluví o tom, publikují, peníze EU jdou na výzkum období od roku 1933 až po 8. 5. 1945. Ale my děláme vlastně něco trošku jiného, i když všechno souvisí se vším: nás zajímá hlavně to, co přišlo po válce, ale současně s důrazem na to, co přišlo v okamžiku vyhlášení Sudet jako německého území, to je také velmi důležitý okamžik, co někteří sudetští Němci dělali Čechům, jak se k nim vztahovali, to je samozřejmě jedna poloha, a co přišlo po osvobození je další, druhá věc. Jistě spolu souvisejí a na obě se rádo zapomíná, my to prostě teď otvíráme přes okamžik roku 1945, ale chceme tím otevřít diskusi i o té druhé poloze. Chtěl bych se zeptat rodáků, jestli si pamatují, co dělali Němci, když Postoloprty byly připojeny k Německu, co dělali Čechům, a co se dělo pak v roce 1945. Ať se o tom ví. Ta paranoia je trapná, začarovaný zámek nebo co. Je to prostě nedospělost, lidé tam v tom regionu se bojí udělat maturitu – a tohle je podle mne příležitost, když od konce války uplynulo už šedesát let.

Má tenhle projekt v tuhle chvíli přinést rozšifrování pouze téhle konkrétní události?

Samozřejmě, jde o to, že projekt je rozvržený do čtyř let, jmenuje se Perzekuce.cz a má několik částí. První jsou tedy Postoloprty, ale je toho mnohem víc, v podstatě to začíná už souvislostmi roku 1939 a scénickým dokumentem Předběžné zprávy – Postolopry 1939-1974. Pak budou následovat Procesy, tam přicházejí na řadu komunisti, normalizace a další části naší historie. Vlastně na základě toho by se pak mohla odehrát nějaká sebereflexe našich soudobých dějin a mělo by se to vlastně v nějakých konglomerátech udát právě na platformě scénických dokumentů. Chceme nějakým základním způsobem rozšifrovat tohle zvláštní tabu, kdy jdu se starostou toho města a on mi řekne „Tak jo, tady někde to asi bylo“, protože pietní místo vlastně neexistuje. Hrozně mi to připomíná ta svědectví, která se kolem toho místa objevila a která jsou úplně rozporuplná, kdy jedni tvrdí, že to bylo tady, a někdo další podá úplně protikladnou informaci. Takový poloviční zájem a z druhé půlky obava, rychle od toho. Takže tahle původní dílčí část je věnovaná Postoloprtům, začíná 28. 5. 2005 a jedná se o dokument, který spočívá ve scénickém čtení konkrétního materiálu, odtajněného teprve před čtřymi lety, který se jmenuje Vyšetřování – předběžná zpráva o porevolučních událostech v Postoloprtech a Žatci. Bude to zkrácená verze dokumentu, jsou to vlastně výslechy všech odpovědných lidí, kteří fungovali, participovali na čistce všech civilistů. Následnou částí je diskuse na toto téma s odborníky-historiky, pamětníky a posléze instruktážní cesta autobusy do Postoloprt po inkriminovaných místech.

Dá se v tom najít nějaká spravedlnost? A hledáš ji vůbec?

Projevem spravedlnosti, si myslím, je to, že to chceme vůbec řešit. Němci si řeší svoje, svůj holocaust a všichni je k tomu nabádají, my máme zase svoje věci, svoji bolest, o které se 60 let mlčelo. Jistě, první knížky se objevily třeba v roce 1993, ale jsou to odborné materiály, historiografické věci, které nikdo nečte, nikdo o tom neví. Těchhle 60 let je jakýsi náš dluh, akt spravedlnosti vůči dějinám, vstřícný krok vůči spravedlnosti, vůči identitě. Když se spolu budeme bavit o míře toho násilí, bolesti, o míře utrpení, tak ta míra je stejná, jenom je to prostě kvantitativně jinak. Zajedno nebylo tolik času, aby vítězové poraženým všechno vrátili, ale vlastně nejdrsnější na tom je, že prostředky, který se Češi naučili používat od Němců, od nacistů, tak záhy po tom osvobození je začali sami aplikovat. V květnu 1945 byly vyčištěny koncentrační tábory od Židů a šli tam hned němečtí civilisté a zneužívaly se na nich úplně stejné postupy, stejné mučení, stejné věci a kolikrát tam byli i stejní dozorci. Největším překvapením ale pro mne ale bylo, že masakr v Postoloprtech mělo v rukou především OBZ – Obranné zpravodajství, kterému šéfoval Bedřich Reicin, člověk vyškolený Sověty a podřízený Moskvě. OBZ spadalo pod ministerstvo vnitra, to ovládali komunisti, a vojáci OBZ byli Ukrajinci a volyňští Češi. Když se pak zeptáme, kdo to tam tehdy udělal, tak domácí Češi se do toho příliš nevejdou. A vysvětluji si to tak, že v té době už komunisti nastupovali do boje! Tahle souvislost mě hodně překvapila, myslel jsem si totiž, že to byla čistě sousedská msta. I ta tam byla, ale jen částečně.

On se ten masakr pak vyšetřoval, ale skončilo to do ztracena, pokud vím.

Ono to pokračování mělo, protože lidi, kteří se na těch likvidacích podíleli, si tím v podstatě budovali kariéru. Příklad je Jiří Zicha, v OBZ měl krycí jméno Petrov, člověk, který za ty věci vlastně nejvíc odpovídal, se stal předsedou Okresního národního výboru v Žatci. Hned v roce 1946 vyhrál za komunisty volby, zároveň velel žatecké posádce, ale předtím ho uklidili na rok na Slovensko. I když s některými si ani komunisti nevěděli moc rady, tak je radši pověsili, jako třeba Reicina, aby se jich nemuseli bát. Zichu z postu předsedy ONV sundali už v roce 1949. Válka prostě dovede vyrobit prvotřídní hyeny. A bývá velkou příležitostí pro kariéru.

Jak?

Tyhle zvláštní typy dokážou přesvědčit vedení, lidi v orgánech správy nebo armády, že jsou schopní chladně řešit problematické situace. To nebyli lidé typu Milady Horákové, kteří hledali spravedlnost, tohle byli válečníci. Jiří Zicha byl původně učitel, nejdřív v Československu a pak někde v Rumunsku, odtud přešel do Sovětského svazu ke generálovi Heliodoru Píkovi a bojoval v osvobozenecké armádě. Přijel z východní fronty, zažil toho hodně, byl spolehlivý a inteligentní, tak se o něm aspoň vyjadřují jeho kolegové. Ale když přišla možnost účtovat, pomstít se za to, že viděl, jak mu třeba podřízli milovanou bytost, tak to prostě vracel.

Proč tě to trápí, zajímá?

Souvisí to asi s nějakým charakterem, třeba mám potřebu odhalovat takové… bradavice, nenávidím lhaní o minulosti, nesnáším, když se odpovědná osoba tváří a tvrdí, že se nic nestalo. Pak se může cizinec ptát, proč se lidé v Postoloprtech chovají tak paranoidně. Prostě proto, že se k téhle ostudě nikdo nepřiznal, ale ono to nikde neupadne do zapomnění. Spousta lidí je vyděšených, ani nevědí proč. Nemám to vůbec rád, není přece nic špatného přiznat se k minulosti svého města, zvlášť, když je tolik průkazná. Takže se musím k tomu přiznat, i když jsem nebyl na světě. Týká se to především lidí, kteří tehdy ještě nebyli na světě, protože oni teď rozhodují. Chtěl bych se zeptat rodáků, jestli si pamatují co dělali Němci, když Postoloprty byly připojeny k Německu, co dělali Čechům, a co se dělo pak v roce 1945.

Myslíš že to, že jsi dělal Balkánskou sezónu, Caligulu, Herakla, že to byly programy, který byly na stejné – dejme tomu, morální – bázi?

Určitě! Tam šlo o reflexi z dálky, byla to tendence koukat se a nějakým způsobem to řešit, třeba v prizmatu textů mladých autorů, kteří jsou odtud, atd. A to nás vlastně navedlo na vlastní cestu a ukázat naše vlastní průsery.

Balkánskou sezónou jsi tuhle problematiku nahlížel zvenčí, ale teď se pohybuješ uvnitř.

Je to hlavně proto, že jsem komunistické dítě, narodil jsem se v roce 1975, když byla revoluce, bylo mi 14 let, takže jsem v podstatě nic takového nezažil. Nejsem poznamenaný, jsem z generace, která dostala v podstatě velkou příležitost – zažili dobu v komunismu a navíc dostali příležitost napravovat věci. Myslím, že ta naše generace může vidět - zažila to, ví, jak to vlastně bylo s informacemi, jak to bylo s reflexí, co to může dělat se sebevědomím národa. Znám spoustu lidí, kteří jsou na tom strašně špatně, je jich 98%, s nějakým takovým podvědomím, a ty přitom víš, že můžeš dělat cokoli, můžeš reflektovat věci. Takže to je asi to zásadní.

Není ten pohled „zevnitř“ bolestivější?

Víc sráží k zemi, když na to přijde.

Zajímá tě i reakce okolí, publika?

Určitě, pořád.

A jak se liší reakce třeba na Balkánskou sezónu, kdy jsme jistě byli takoví nad věcí a radili jim, jak to řešit, ovšem o Postoloprtech mlčíme a tváříme se, jako že nic?

Vypadá to úplně obráceně. Když jsme dělali Balkánskou sezónu, tak to nikoho nezajímalo. A když začínáme dělat tohle, tak se to bezvadně rozjíždí, na obě strany. Zažíváme, že s námi lidi cloumají a pak odstupují strachy od věcí, které domluvili, slíbili. To je poloha jedna. Poloha dvě je, že máme spoustu skvělých partnerů, který s námi chtějí spolupracovat. Což jsme samozřejmě při Balkánské sezóně neměli, to bylo trochu nafouknuté, ale tady to je reálný projekt, který bude mít brzy i mezinárodní účast.

Z čeho myslíš, že mají lidi strach?

Těch strachů je spousta. Jsou lidi, kteří jsou zatížení, těch je ale hrozně málo. Pak jsou lidi, kteří si myslí, že o takových věcech bylo řečeno už dost a že už se o tom bavit nebudeme, budeme se bavit zase o něčem jiném. Anebo, jak jsem mluvil o tom, že člověk něco slíbí a pak od toho odstoupí, což se mi v poslední době stalo několikrát - někdo nám měl něco pronajmout a nakonec to neudělal. Myslím, že to je i tím, že spousta lidí se bojí o svoje místo. O svoje místo ve městě, o svoje místo v práci, o svoje místo v komunitě. Tady prostě není normální reflektovat svoje chyby, není normální se přiznat, že jsem tu chybu udělal. Prezident téhle země to prostě neudělá! On neřekne, tohle byla chyba. A přitom je to úplně v pořádku, za to se nikdo nemusí stydět. Když svému malému dítěti vysvětluji, že přiznat se k tomu, že tohle se prostě nemělo udělat, je normální, není to nic, z čeho by mělo mít strach. Vysvětlit, že teď se s tím už nedá nic dělat, ale že by bylo dobré, aby se to neopakovalo. Jedna hra od rozhlasového dramatika Jaromíra Ptáčka, prvního dramatika, který začal kolem tohohle něco dělat v roce 91, ale pak brzy umřel, se jmenuje Co se stalo, nedá se odestát. Já dodávám: ... ale pamatujme si to! A to se tady nestalo, ten strach je prostě proto, že to není přijato jako součást naší historie. Z toho vyplývá, že přijedeme do Postoloprt a tam jsou trosky nějakých táborů, chodíš po nich, a připadáš si, že chodíš po kostrách, všude štěrbiny – propadneš se tam někam? My jsme tím ohroženi, prostě se propadneme do vlastní minulosti a ztratíme se v ní, když ji nebudeme reflektovat !

Kolik takových neuralgických bodů myslíš, že má tahle země?

Je jich strašně moc a jsou tisíce lidí, kteří jsou v tom namočení.

Kdo a v čem?

To bych rád řešil postupně. Začínáme roky 1939 - 1945. Tady budou vylézat souvislosti ve čtyřech různých platformách, každý projekt bude odhalovat své souvislosti.

A ty si myslíš, že vlastně tahle vaše nastupující generace, generace tvých vrstevníků, by se v to měla angažovat?

Určitě! Ovšem tohle bude zajímat jenom ty inteligentní, kteří si taky pamatují dějepis, občanskou nauku na základní škole nebo na gymplu a pak si uvědomují možnost, že mohou něco svobodně dělat. Ti, kteří si uvědomí tenhle rozdíl, tak ti by to měli dělat.

Ono takovýhle rozhodnutí je ale nejen o tom, že by to měli dělat, ale hodně i o uvědomění si vlastní svobody, což ta generace starší zřejmě už nemá ani geneticky zakódováno.

Nejde o mou svobodu, ale hlavně o svobodu těch, kteří přijdou po nás. O mne nejde, já i ty jsme svobodní, ale posrat se to tady může vždycky. Lidi, kteří sedí ve funkcích a na svých teplých místech to prostě neudělají, pro ně se tou revolucí zase tolik nezměnilo, hlavně ne v jejich hlavě. Ale udělají to ti, kteří přijdou po nich, když přijedou třeba na scénický dokument do Multiprostoru a pak pojedou na instruktážní cestu do Postoloprt, protože už o tom budou vědět, bude to pro ně normální znalost a až pak budou sedět v té radě a na radnici jako normální úředníci, bude to pro ně už normální informace.

Pomohla ti cena Alfréda Radoka v nějakým pohledu veřejnosti, hledají se snáze partneři?

Tohle druhé vítězství určitě. Ta první cena byla první. To mohla být náhoda, ale když to dostanu podruhé, tak už to asi náhoda není. Ale pro tenhle projekt má veliký smysl. Samozřejmě, že nějaké nabídky se objevily, pojedu někam něco dělat, takže v pohodě. Hra Porta apostolorum je kvalitní, sloužila jako pojítko k tomu projektu, na jejímž základě jsem oslovoval lidi, kteří si ji přečetli a pak se mnou vlastně komunikovali.

A jaký je vlastně konkrétní rozdíl mezi hrou Porta apostolorum, čili dramatickým textem a scénickým čtením, které proběhne v Postoloprtech?

Dramatický text je vlastně materiál, který je svým způsobem vlastně uměle udělaný, což je třeba Porta apostolorum, ale nakonec i Vyšetřování Postoloprty 1947. Porta apostolorum je udělaná jedním člověkem, jsou tam vytvořeny určité postavy, ty jsou charakterově vrstveny a je to vlastně úplně umělý svět, ale velmi reálný, vytvořený na základě studia reálných pramenů. Porta apostolorum bude mít premiéru v Holešovicích ve Fabrice v 11. září 2005 a vyšetřování je začátek tohoto projektu celého.

Nakolik považuješ za důležité, že se to bude odehrávat právě v tom konkrétním regionu?

Já považuji za hodně důležité třeba to, že tam přijedou i ty přeživší svědci, lidi z Německa, to je hrozně důležité, budou tam historici, bude prezentace toho čtení a pak bude diskuse, která je zásadní! To je takový vstup, taková blána, to čtení, ale pak ta diskuse, to je to dílo! Původní myšlenka byla jít cestou inscenací nově napsaných textů, ale čím dál víc se blížíme k platformě, že budeme inscenovat už hotové dokumenty: vyšetřovací spisy, expertízy, svědecké prameny, archivní materiály, tohle budeme prezentovat a vlastně vytvářet společně s těmi lidmi, který si to pamatují, nebo mají nějaký vztah – ať negativní, nebo pozitivní – a reflektovat to všechno při těch diskusích. Zažil jsem v Goethe institutu právě několik špičkových diskusí.

Jaké jsou další fáze projektu Perzekuce.cz? V jakých umělecký formách?

Scénické dokumenty, svědectví. To se pak natáčí, včetně připravených dotáček a vznikne z toho krátký dokument, který bude k dispozici pro projekt Perzekuce.cz, prezentovaný na setkáních, při důležitých příležitostech atd. V jedné sezóně se budou realizovat čtyři uzavřené celky, které – každý jedinečným způsobem, ale především pod zorným úhlem fenoménu lidských práv – budou reflektovat dobu od roku 1939 do roku 1945 v bývalé Československé republice. Souhrnný název první části projektu Pozdní sběr.cz ponese název Perzekuce 1939 - 1945. Půjde o zapracování podstatných skutečností spojených s odsuny a likvidacemi českého a posléze německého civilního obyvatelstva v rozmezí let 1939 - 1945, zahrne tedy období Protektorátu Čechy a Morava a osvobození Československé republiky. Obecným tématem celého projektu je fenomén křivdy v dějinách a fenomén boje o paměť. Námi vyčleněný časový prostor bude v patřičných souvislostech reflektovat, že jde o dobu a oblast v našich dějinách, která je právě v komplexních souvislostech značně citlivá. Citlivá a problematická je dle našeho pohledu v důsledku rozrušení sousedských vztahů dvou kultur v souvislosti s nacistickým protektorátem a osvobozením od něho. Půjde o rozkrytí příčin, motivů a důsledků v rovině porovnání lidského utrpení pod jhem nacismu s lidským utrpením po osvobození Rudou armádou. Donedávna byl tento problematický okamžik českých dějin v patřičných souvislostech vlastně tabu. V širším smyslu budeme pracovat s obecně platným tématem extrémismu. Chceme se o to pokusit komplexně, prostřednictvím propojení divadelních inscenací, dokumentárních filmů, diskusí, přednášek a tématických výstav.

Kdo to kryje finančně?

Máme nějaké sponzory, normálně fungují produkční, kteří se starají, aby to fungovalo, získáváme granty, atd.

Takže ten „amatérsky nadšenecký“ počátek divadelním souborem s D. I. Lebedung přerostl do Multiprostoru a do věcí, který jsou dneska týmové, které mají mediální úspěch.

Snažíme se o to, samozřejmě že s těmi granty a financemi to není veselé, ale spousta věcí se dá dělat. Pevný tým se jen rozrůstá a je kvalifikovanější.

Nakolik se tenhle tým prorůstá s Multiprostorem?

Multiprostor s Perzekucí.cz souvisí velmi málo, protože ten projekt se musel nejdřív vytvořit, musel narůst, musel se vymyslet a to jsem mohl dělat jenom já. Ale vlastně do toho už oslovuji kluky od nás a vytvářím prostor, kam by mohli přinést to svoje. Ale o Multiprostor nejde, ten je prostě tady v Lounech a pokud uznáme za vhodné, tak se v něm budou prezentovat i věci, související s Perzekucí.cz. Ale vlastně to spolu nesouvisí, je to prostor, v kterém budou dál fungovat věci, které tam jsou dosud.

A cítíš v Multiprostoru taky vývoj kvalitativní?

Určitě! V některých rovinách ano, v některých ne. V těch hereckých minimálně v tom, že se zlepšili, dostali příležitosti, rostou.

Janáček, což je Vaše úprava hry od Augusta Climauta, je přece jen jiná. Jak tyhle hry považuješ za rozdílné od projektu Perzekuce.cz a jak to zvládáš osobně? Rozdvojuješ se?

Musím na to myslet. Nesplývá mi to, ale prolíná se a inspiruje navzájem. V tom Multiprostoru je nějaký temperament, třeba teď v tom Janáčkovi, August Climaut, který tenhle text napsal, je tam jeho temperament, ale v té hře je obsažen i temparement skladatelův - obecně miluji velké temperamenty, který jdou po něčem a nakonec to realizují.

Balkánská sezóna byla taky ostatně o temperamentu.

Byla, přesně tak. A navíc tam byly takové paralely – tady to je zase svět hudby, ale i muka. Vidíš muka, muka tvorby u Janáčka, v Perzekuci.cz máš zase muka politického marasmu a procesu, tvůrčí muka – udělali jsme Tarkovského tvůrčí muka, teď Janáčka, ono se to posouvá, to tě zajímá, muka i Caliguly, i toho Herakla.

Nakolik je pro tvoje hry důležitá otázka konfliktu, násilí, jeho odraz? Jaký je vůbec rozdíl mezi muky a násilím? A tím nemyslím nějakou rvačku, ale to hnusné lidské násilí.

Velký rozdíl, a samozřejmě, že násilí tam je. Proč se člověk zabývá ukazováním toho, že někomu je někde špatně, nebo že někomu někde bylo špatně. Mně se ten svět zdá být nějakej moc vyvoněnej, jen se podívej na reklamy, na televizi, jak je to v podstatě všechno nekonfliktní. Ale stačí otevřít si internetové stránky Amnesty International, a hned zjistíš, co se v Číně opravdu děje, že děti neumřely u ohňostroje, ale někdo tam něco zkouší. Ovšem média toho pouštějí hodně málo. Ale tahle tendence - proč otevírat nějaké problémy, proč upozorňovat, že je někde nějaký problém, není o násilí, nebo o bolesti, ale o problému. Je nějaká skupina lidí, která má problém třeba s nějakým jiným řádem, jak je to možné? Proč se to děje? Ukázat to! Dělají to dokumentaristi, dělají to filmaři a my to chceme vlastně ukázat stejně jako dokumentaristi, ale jako dokumentaristi živého umění. To je naše velká ambice a chceme to dělat co nejlépe a to je vlastně Perzekuce.cz. Je to vlastně opozice proti tomu násilí, jde o vytváření svobodného a čistého prostředí, abychom mohli žít, a snad aby lidi, kteří uvidí či uslyší ty věci, měli inspiraci. Že není zase všechno v prdeli a mrtvý a zatuhlý, jak to vypadá.

Neukazuješ v svých hrách násilí a utrpení tak často, až to přestane nakonec být úderné?

Nepočítám s jednou skupinou diváků, ale jejich proměnou. A taky jde o to, jak se říká, že žurnalista je hlídací pes demokracie, tak divadelník může být větší hlídací saň, protože to může dělat přes větší, živější médium. Ale je také možné, že publikum k tomu v Čechách ještě nedospělo. A druhá věc je třeba to, proč Perzekuce.cz není uváděna v kamenném divadle? Protože to si nikdo nedovolí, to umějí Němci, ale možná takhle plně taky ne - myslím, že ne! - dnes už i Rakušáné, viz. Elfriede Jelinek, ale tyhle aktivity jsou asi všude výlučné. I když tady to všechno bude ještě trvat hodně dlouho, Portu apostolorum budou dělat v Národním divadle za 50 let a ještě jako muzikál. Ale o tohle tady nejde. Ale jak ty jsi mluvil – a cítil jsem v tom lehkou ironii - o tom otupení hran. Já se toho samozřejmě bojím a řeším i to, jak to vlastně ukazovat? Takže Porta apostolorum už je dělaná rafinovaně, tam se nedočteš, že by někdo někomu něco udělal, je to napjatý, i když je to samozřejmě stejný příběh: někdo má někoho rád, někdo ne, a někdo jiný jim do toho leze, Romeo a Julie, cokoliv jiného. A to jsou ty velký shakespearovský věci: je tam ta zápletka a pak nějaký protitah. Ta dramatická situace se nějak vyvíjí, vypadá že bude konec a najednou přijde protitah, tady ten fundament funguje a to je to drama. Jde jen o to, jak to člověk předává, můžeš to dělat jako komedii, jako o zábavných, hezkých věcech, což je třeba ten náš Janáček, ten je podle mě o hezkých věcech, i když to zase ukazujeme v jiné poloze, třeba to tvoření hudby, ale je to stále o hezkých a příjemných věcech. Ale druhá věc potom je, když se dělá něco o nějakým masakru, tak to člověk nemůže dělat, že tam někdo stále někomu seká hlavy, nemůže to tak napsat, ale jinak, aby diváka přivedl k tomu, proč se to dělo a ne jak. To je jedno, to už všichni vědí. Ale proč se to dělo! Kdy a za jakých okolností, z jakých motivů to ti lidi dělali. A můžeš najít prapodivné kořeny. Ale můžeš taky zjistit, že bys toho byl za jistých okolností taky schopen. A to je to, že většina lidí toho odstupu není schopna a tradice je, že Němci byli svině, My možnost toho odstupu už máme. Jde o to, aby někdo úplně normálně vstal a řekl: tohle jsme dělali špatně a bylo to špatné a dělali jsme to my a už by se to tady nemělo stát. A k tomuhle stále nedošlo. A komunisti samozřejmě taky nic neřeknou, mají politickou stranu a někdo řeší, jestli se k nim připojí, bahno, které se stává vzorem jednání. Politici! A to je ta garnitura, která musí taky vychcípat, nikdy nepřiznají svou chybu, ani ten Stanislav Gross. A je docela drsný, že na jeho příkladě vidíš, že to není jen věkem - vždyť jemu je snad 35, jsme skoro stejně staří!

Miroslav Bambušek (1975) – producent, dramatik, režisér. Narodil se v Lounech a po základní škole se vyučil zámečníkem, později vystudoval Institut základů vzdělanosti Univerzity Karlovy. Dlouhodobě se věnuje propojování kultury s jejím politickým a sociálním zázemím. Je předsedou občanského sdružení Mezery, které je mimo jiné zřizovatelem lounského Multiprostoru a organizovalo Balkánskou sezónu věnovanou hledání příčin a následků občanských válek na Balkáně. Napsal dvacítku divadelních her: Caligula-Rudohlavý drak, Hugo, Trať!, V oáze–Ve strojku–V New Yorku, Heikki, Herakles, Deutsches requiem ad. a několik operních libret (Lenin, Herakles aj.). V letech 2002 a 2005 získal cenu Alfréda Radoka za původní českou hru (Písek a Porta Apostolorum). Jako režisér spolupracoval například s Činoherním studiem v Ústí nad Labem a festivalem Čtyři dny v pohybu, rok byl dramaturgem a producentem Západočeského divadla v Chebu. Jeho zatím poslední režií bylo představení Janáček od belgického muzikologa Augusta Climauta. Příležitostně se také živí jako dělník na stavbách a v lesích.

Projekt Perzekuce.cz

Na téma likvidace téměř osmi set německých civilistů, většinou mužů, v Postoloprtech na jaře 1945 napsal Miroslav Bambušek dramatický text Porta Apostolorum. Na jeho základě vznikl projekt Perzekuce.cz rozdělený na několik částí – prostřednictvím inscenovaných dokumentů i samostatných přednášek, diskusí a filmových projekcí chce postihnout co nejúplnější obraz let 1939 až 1945, odhalit příčiny a následky perzekucí v tomto období.

1. část – 28. května 2005 – Předběžná zpráva: Postoloprty 1939–1945. Setkání v Multiprostoru Louny na základě vyšetřovací zprávy z archívu ministerstva vnitra o událostech v Žatci a Postoloprtech v roce 1945 odtajněné teprve před čtyřmi lety, za účasti pamětníků krvavých událostí z let 1939 až 1945 a historiků, spojená s návštěvou míst spjatých s masakrem.

11. září 2005 premiéra inscenace hry Porta Apostolorum v bývalé slévárně hliníku v Praze-Holešovicích (dnešní La Fabrika – otevřený prostor), kde bude mít celý projekt svou stálou základnu.

2. část – říjen 2005 – Pochody smrti 1939 –1945. Vystopování paralel nacistických pochodů smrti s okolnostmi, za jakých se děly odsuny německého civilního obyvatelstva. Předpokládá mj. svědectví účastníků odsunů jak ze strany odsunovaných, tak ze strany odsunujících.

3. část – listopad a prosinec 2005 – Koncentrační tábory 1939 – 1947. Pokus o rozkrytí okolností zápasu nacismu s komunismem o politickou moc.

4. část – leden až duben 2006 – Vyšetřování 1947. Inscenovaný dokument z materiálů z archivu ministerstva vnitra. Tématem jsou pokusy o vyšetření mimosoudních procesů spojených s likvidací německého civilního obyvatelstva. Vyšetřování vedli poslanci Národního shromáždění z pověření prezidenta Edvarda Beneše v roce 1947, ale vzhledem k tomu, že záhy došlo ke změně poměrů (únor 1948), závěry byly odloženy a nikdo z odpovědných osob nebyl potrestán.