Zaří 2005

Po Castrově smrti čeká Kubu krveprolití

Renata Kalenská

Souhlasím s Václavem Havlem v jeho kritice Evropské unie. Nesmíme snižovat sankce výměnou za propuštění několika politických vězňů, prohlásila během Konference na podporu demokracie a žen na Kubě minulý víkend v Buenos Aires Liduine Zumpolle. Nizozemská zastánkyně lidských práv bojuje za jejich dodržování v zemi Fidela Castra déle než deset let.

LN Vy sama jste v totalitě nežila. Proč jste se začala zajímat o Kubu?

Už dlouhou dobu pracuji v oblasti lidských práv v Latinské Americe. U této otázky ani nezáleží na tom, zda jde o totalitní režim, či o demokracii. V podporu lidských práv věřím a tím jsem se dostala na Kubu. Pracujeme ovšem i v Kolumbii, kde není totalita, ale lidská práva jsou tam porušována rovněž.

LN Co je dnes největší problém Kuby?

Nesvoboda. Já vím, že teď se jako o největším problému mluví o chudobě. Ale já to vnímám jinak. Kvůli tomuto režimu se na Kubě vytvořily už tři generace lidí, kteří nejsou volní. Jejich mysl i srdce jsou svázané. Oni se vlastně stali majetkem státu.

LN Když tyto tři generace lidí žijí v nesvobodě, domníváte se, že budou schopni žít ve svobodě? Třeba v České republice dnes - patnáct let po převratu - mnoho lidí nostalgicky vzpomíná na minulý režim. Až dvacet procent by volilo komunisty...

Mezi totalitními režimy v České republice a ostatních zemích východní Evropy a totalitním systémem na Kubě je rozdíl. To, jestli lidé budou schopni žít ve svobodě, má dvě dimenze. Ta první má mentální charakter. Kubánci těchto tří generací nikdy nebyli individui. Oni nesměli rozhodovat sami za sebe. Byli a jsou v podstatě masa. To je jeden problém. Zadruhé není možné, aby transformace proběhla ze dne na den. Ti lidé se nakonec budou muset naučit rozhodovat a být zodpovědní sami za sebe. Bude to velmi těžké a rozhodně to nebude otázka jedné generace.

LN Jak tedy chcete naučit lidi, kteří celý život žijí na ulici, a podle toho, co jsem viděla na vlastní oči, nevypadali až tak nešťastně, odpovědnosti?

Kdyby ta transformace byla tak rychlá, jako si pamatujeme třeba z Rumunska, Kuba by zažila katastrofu. Pokud se transformace začne bez toho, že bychom vzdělávali lidi a vysvětlovali jim, co to znamená být individuem, mělo by to nedozírné následky. Ale já vím, že v současnosti pracují na Kubě organizace a hnutí, které se věnují vzdělávání lidí. Vysvětlují jim, co je čeká. Kubánci se od nich dozvídají, co vlastně znamenají občanská práva. Toto vzdělávání zahrnuje etiku, ekonomiku, školství, náboženství... Právě v otázkách náboženství se lidé vzdělávají díky křesťanskému magazínu Vitral, který vydává Dagoberto Valdéz. Na Kubě naštěstí existují zodpovědní lidé, kteří se formují v těch tvůrčích disidentských skupinách. To jsou třeba právě lidé kolem Projektu Varela. Ti to myslí s transformací vážně. Tato příprava je zatím bohužel nedostatečná a skrývaná.

LN Není to ale stále ještě jen proces několika jedinců?

Ne. Podívejte se na Projekt Varela. Ten fakt, že ho podepsalo už tolik lidí, ukazuje, že lidé jsou ochotni riskovat, a to hodně.

LN Je pravda, že Projekt Varela podepsalo už téměř třicet tisíc lidí. Ale disident, básník a dnes již i emigrant Raúl Rivero mi tvrdil, že to už není risk. Lidé se podle něj nebojí, protože text nežádá protiústavní věci.

Projekt Varela není proti ústavě. Vychází z ní. Projekt Varela říká: "Vezměme ústavu a respektujme ji." Podobné to bylo se Solidaritou v Polsku.

LN Nebo s Chartou 77.

Ano, přesně tak. Stejně jako Charta 77 žádá Projekt Varela respektování ústavy.

LN Jen jsem parafrázovala Raúla Riveru. Nakolik Projekt Varela znervózňuje Fidela Castra?

Absolutně. Důkazem je to, že v roce 2003 z těch pětasedmdesáti zatčených byla velká část právě kolem Varely. Podle mne je Projekt Varela od kubánské revoluce jedna z nejdůležitějších iniciativ, jež vzešla od lidí, co o svržení Castra usilují.

LN Zmínila jste Rumunsko. Nebojíte se, že by proces svrhnutí Castra dopadl podobně jako bylo právě popravení Ceauseska? A nemůže se stát, že by pak byl pro mnoho lidí Castro mučedníkem?

Už dlouho mluvíme o tom, že transformace by měla být mírumilovná, a žádáme to. Celý ten proces by měl být mírumilovný. Ale jak vidíme, tak to nikam nevede. Jestli budeme dál čekat, nic se nestane. Já jsem přesvědčena, že při transformaci Kuby dojde k násilí. Zabijí Castra a budou zabíjet jeden druhého. Ale čím déle budeme čekat, tím více násilí potom proběhne.

LN Takže si nemyslíte, že si Kubánci nejprve počkají na to, až Castro zemře, a až poté začnou usilovat o transformaci?

Co se může stát... Castro může žít ještě deset let. My si můžeme jen přát, aby zemřel již zítra. Už posledních dvacet let se mluví o tom, že pravděpodobně brzy zemře. Ale situace je taková, že on je pořád naživu a situace trvá. A může trvat ještě dlouho. Já si ve skutečnosti myslím, že Castro opravdu zemře přirozenou smrtí, protože je již chráněn příliš dokonale. Necestuje, nemá už ani své veřejné projevy. Pokud armáda lidí kolem něj Castrovu smrt nezvládne, jsem si jistá, že poteče hodně krve. Nemyslím, že Castro bude zavražděn a stane se z něj pro mnohé mučedník. Dojde jen ke krveprolití mezi lidmi. Tolik lidí bylo totiž kompromitováno režimem, že si každý bude chtít vyřídit účty s každým.

LN Něco jako kubánské lidové soudy?

Jsem si jistá, že Kubu čeká přímo zabíjení na ulici. Mezi lidmi je tam dnes strašně moc nenávisti a frustrace. Věřte mi, že k vzájemnému povražďování ani žádné lidové soudy nebudou potřeba. Projekt Varela vždycky bojoval za mírumilovný dialog a usmíření. Za dialog se všemi. S vládou, opozicí i s lidmi ze zahraničí...

LN Jak ale tomu krveprolití, o němž jste mluvila, zabránit? Je pravda, že - zjednodušeně řečeno - každý Kubánec má dnes svého souseda, který na něj donáší.

Přesně tak to je. Castro udělal ze všech lidí svoje agenty. To je jeho cesta - ty máš spolupracovat a donášet na svého souseda. Ty máš být ten, kdo práská. Stejně jako tvůj soused.

LN Vaše odpověď tedy je, že krveprolití na ulicích nelze zabránit?

Dnes si myslím, že tomu zabránit nelze. Slyšela jsem mnoho příběhů od lidí, kterým se podařilo emigrovat. To nejsou lidé, kteří odešli před patnácti lety. Odešli teď. A jsou plní nenávisti. Castro jim ukradl život. Teď jsem v Kolumbii mluvila s několika kubánskými dělníky, kteří jsou vykořisťováni kubánskou vládou. Byli posláni do zahraničí, aby svou prací a platem spláceli kubánský zahraniční dluh. Toto je běžný způsob, jakým Castro zachází s lidmi - posílá dělníky, doktory, námořníky do zahraničí, kde jsou velmi dobře placeni. Ale dostávají jen ten plat, který by si vydělali na Kubě. Řeknu vám konkrétní příklad. Nedávno jsem mluvila se třemi techniky, kteří pracují na Curaçau v loděnici, kde opravují lodě. A jim se z ostrova Curaçao podařilo utéci. Žili tam v šílených podmínkách, prakticky ve vězení. Pracovali až dvacet hodin denně. Nesměli se setkávat s místním obyvatelstvem, dělali extrémně nebezpečnou práci, nesměli vůbec cestovat po ostrově. Tohle je moderní otroctví! A tito muži mi v Cartageni, kde jsme se setkali, otevřeně říkali: "Jestli dostanu tu příležitost, tak zabiju toho a toho a toho člověka!" Jejich frustrace z toho, že ztratili svůj život, je naprosto zbavila zábran. To bylo poprvé v mém životě, kdy mi někdo řekl, že je rozhodnut někoho zabít, jakmile k tomu dostane příležitost.

LN Zmínila jste, že se nemá tak dlouho čekat na Castrovu smrt. Přesvědčujete o tom i disidenty?

Absolutně ne. Samozřejmě že ne. Nesmíte mi špatně rozumět. Já neprosazuji násilnou smrt Fidela Castra. Já obdivuji mírumilovnou opozici na Kubě za to, co dělá. Naprosto. Když mluvím o tom, že se nemá čekat, apeluji tím na zahraničí. Mezinárodní společnosti mají více tlačit. My přece ekonomicky živíme Castrův represivní režim.

LN Měli by například lidé přestat jezdit na Kubu za turistikou?

Ne. My bychom neměli bojkotovat Kubu tímto způsobem. Dál tam jezděme, ale musíme mít u toho otevřené oči. Nesmíme tam trávit čas jen mezi hotelem a pláží. Měli bychom vidět, jakým hrozným způsobem tam lidé žijí. Nemají elektřinu, nemají vodu, nemají jídlo pro děti, těžko se někam dopravují. Ať turisté jezdí po Havaně na kole! Ať vidí všechno! A ať Kubáncům zároveň ukazují, že venku je to jiné. Kubánci musejí vědět, že nežijí v normálních podmínkách.

LN Pomáhá rozkladu Castrova režimu paradoxně i fakt, že se tam drasticky zhoršily sociální podmínky?

Nevím. Na jedné straně obrovským způsobem rostou frustrace Kubánců, které by mohly vést k rychlejšímu pádu režimu. Na druhé straně ale tyto špatné podmínky způsobují, že lidé se musejí věnovat jen svému přežití. Musejí shánět jídlo pro sebe a své děti. Shánějí vodu. Tohle všechno jim sebere veškerou energii. Oni už nemají čas vytvořit efektivní opozici vůči režimu. A já jsem přesvědčena, že tohle je Castrův záměr. On záměrně vytváří tyto podmínky, aby lidé neměli čas dělat něco jiného než se starat o přežití vlastní a svých rodin.

LN Opět zmíním Riveru. Před půl rokem tvrdil, že Castro očekává velké finanční injekce z Číny i Venezuely, na ulicích nebude taková bída a on tak lidem zavře na čas pusu. Stal se tedy přesný opak? Záměrně jim utáhl kohoutky? Změnil Castro taktiku?

Myslím, že změnil svoji taktiku už před dlouhým časem. A to v okamžiku, kdy skončily dotace z východního bloku. Tyto dotace byly obrovské, miliardy ročně. To ustalo a Kubánci se začali doslova dusit. Proto tehdy začali masově protestovat. Nastal obrovský exodus lidí na raftech do Spojených států. Vyslanectví evropských a latinskoamerických zemí čelily invazím tisíců Kubánců. A tehdy poskytl Castro Kubáncům pocit, že jim dává možnost soukromého podnikání. Šlo o malé soukromé restaurace s pěti stoly, ubytování, spravování a čištění bot, taxi... Ale poté, co Castro zjistil, že tato malá ekonomická svoboda vede k tomu, že Kubánci začali požadovat i politickou svobodu, všechno zase utnul. Ekonomická nezávislost lidí je hrozbou pro vládu. Teď jsou na Castrově straně všichni závislí.

LN V posledních týdnech se objevily na zdech v Havaně i protirežimní nápisy a kresby, což bylo třeba v českých médiích kvitováno s nadšením jako prolomení tabu. Vnímala jste to podobně?

Ano. Myslím, že lidé na Kubě přestávají mít strach. Ještě se vrátím k vaší otázce, která se týkala Číny a Venezuely. V případě Číny vidím za tím velkým spojenectvím především otázku propagandy. To, že se podepíší smlouvy a budou probíhat obchody, je z velké části jen propaganda. Naopak Chávez poskytuje Castrovi významnou finanční podporu. Venezuela je pro Castra lepší partner než Čína. Venezuela oddaluje konec režimu na Kubě.

LN Čekala jsem, že právě o Venezuele se na této konferenci bude mluvit.

Myslím, že se to nezmiňovalo záměrně. Bylo potřeba se soustředit na ženy politických vězňů. Ale všichni tu vědí, jak Venezuela Castrův režim drží. My už jsme si mysleli, že export Castrovy revoluce přestal. Ale on bohužel znovu začal. A to v celé Latinské Americe. Nejen ve Venezuele.

LN Dotkly jsme se samotné konference, jejímž hlavním tématem byla podpora manželek politických vězňů na Kubě. Kdy odhadujete propouštění?

Jakmile Fidél Castro bude opět potřebovat, aby se snížil tlak, který je na něj mezinárodně vyvíjen. Tehdy dá další "drobné". Vždycky to tak bylo. Prostě až Castrovi zase poteče do bot. Já souhlasím s kritikou Václava Havla, který kritizuje Evropskou unii za to, že snížila sankce výměnou za propuštění několika vězňů. Za toto je potřeba EU kritizovat dál. To je ten rozdíl mezi západní a východní Evropou. Východní Evropa si tuto situaci prožila. Ví, co se tu dělo. Západní Evropa ne. V západní Evropě bohužel převládají ekonomické zájmy.

LN Z věty "Fidel Castro má velké charisma" se už stalo téměř klišé. Dokonce to zaznělo i na této konferenci od bývalé chilské ministryně školství a dcery bývalého chilského prezidenta. Jak působí Castro na vás?

Jeho charisma už hodně uvadlo. Ale něco málo tam pořád je. Ovšem, mám-li mluvit jen za sebe, když ho vidím řečnit v televizi, připadá mi jako idiot. Je patetický, je na konci svých sil.

LN Mají se Kubánci obávat jeho bratra Raúla?

Ne. Všichni, kdo vědí o Kubě víc než já, říkají, že není důležitý.

LN Naposledy využiji názor disidenta Rivery. Ten tvrdí, že až Fidél Castro zemře, Raúl převezme bez problémů moc, protože již dnes jsou všichni jeho muži na svých místech. Od ministra vnitra po šéfa policie. Podle Rivery nebude Raúl Castro úplně stejný jako Fidel, protože je to jiný člověk, ale na druhou stranu je to ta samá škola...

Ano. Fidel Castro už připravuje situaci na Kubě pro okamžik, kdy sám zemře. Ale nepřipravuje to pro svého bratra, protože Raúl Castro je opilec, který nemá autoritu. Ale Fidel Castro transformaci režimu pro nového vůdce skutečně ve svých kruzích připravuje.

LN Už jsme mluvili o té opačné transformaci, kterou připravují disidenti. Jak to vypadá?

V Projektu Varela je konkrétně zmíněno, jak se má vytvořit nový systém politických stran a nezávislá justice, co se bude dít se vzdělávacím systémem. Bývalé elity by měly být v tom systému zahrnuty.

LN Nakolik ubližuje opozici na Kubě fakt, že mnozí disidenti policejní tlak nevydrží a emigrují?

To je velká ztráta. A slouží jen a jen Castrovi.

(Lidové noviny, www.lidovky.cz)