Zaří 2005

Člověk mimo tíseň

Zbyněk Petráček

S Tomášem Pojarem o jeho misích, našich zájmech a zahraniční politice

Osm let jste vedl organizaci Člověk v tísni. Jaký byl váš největší úspěch?

Nevím přesně, čím se měří. Člověk v tísni je největší organizace svého druhu ve střední a východní Evropě a její roční obrat v poslední době neklesá pod tři sta milionů korun. Tři sta milionů se ale dá také vyhodit z okna. Pro mne byly měřítkem spíše jednotlivé konkrétní činy. Že jsme byli schopni dopravit pomoc tam, kam ji jiní nedopravili, že jsme dokázali udělat na místě něco, co tam nějak setrvalo a situaci zlepšilo. Pro mne byl úspěchem první konvoj s potravinami do Čečenska za války, kdy celý svět říkal, že se tam vůbec nelze dostat. Nebo když jsme na začátku postavili v Afghánistánu první školu – teď je jich tam skoro devadesát. Velké plus je kubánská mise, nejenom kvůli podpoře lidí na místě, ale i proto, že se nám daří snad trochu měnit obdiv ke Castrovi, který v Evropě stále ještě přetrvává.

A co se vám hodně nepovedlo?

Přáli jsme si změnit přístup k řešení tzv. romské problematiky v Česku a k tomu nasměrovat státní, evropské i místní mechanismy – aby se omezila ghettoizace a chudoba sociálního vyloučení. Abychom nepodporovali romské národní obrození, ale raději řešili reálné problémy. Vím, jak je těžké něco systémově změnit, pokud to jde napříč ministerstvy a všemi možnými orgány a organizacemi. Tady jsem se osobně angažoval a vím, že by to bylo poměrně jednoduché, jenže se to příliš nepodařilo. Trochu se změnil slovník některých orgánů a organizací, ale reálné dopady příliš vidět nejsou, neustále se plýtvá penězi. Jinak si myslím, že Člověk v tísni je úspěšná organizace.

Jak se za ta léta proměnili lidé, kteří v Člověku v tísni působí?

O něco stoupl věkový průměr, protože těch pár veteránů, kteří působí v Člověku od začátku, zestárlo. Lidé, kteří tam vstupují nyní, jsou mladí, takže už jim schází přímá zkušenost z komunistického Československa, kterou jsem já ještě vstřebal v poslední generaci. Z toho se odvíjí určitý rozdíl v nahlížení na svět a na to, co by se mělo dělat a jak by se to mělo dělat. Mladší generace je daleko evropštější se vším dobrým i špatným, co to přináší. Dokáží si tak například představit, že podle názoru některých může být pro svět největší hrozbou George Bush a Ariel Šaron, což je na západ od nás bohužel poměrně rozšířený názor. Pro mne je to naprosto nepřijatelné a nepochopitelné.

Možná je to tím, že jde o mladé nadšence. Zástupci západních, třeba německých humanitárních organizací jsou, pokud vím, často profesionálové středního věku. Proč takový rozdíl?

I západoevropští profesionálové mohou mít zvrácené názory. U nás jsou zahraniční mise z mnoha důvodů postaveny na mladých lidech, kteří nemají tolik zkušeností, ale zároveň jsou schopní a ochotní za poměrně malé peníze odjet pryč na rok na dva bez rodiny. Naproti tomu v mnoha západních organizacích si člověk může vzít rodinu s sebou, nebo má takový příjem, aby mohl létat domů a tím nějak sladil dohromady práci a soukromý život. Ale musím hned dodat, že my jsme nikdy nehledali nadšence, naopak jsme byli ostražití vůči lidem, kteří byli nadšení z toho, že chtějí někde pomáhat. Vždycky jsme jim říkali: Podívejte se, čeká vás víc práce v kanceláři, různého vyjednávání a manažerské aktivity než zachraňování lidských životů. Fakt, že je někdo nadšenec, o ničem nevypovídá.

Změní se v tomto smyslu Člověk v tísni?

Nemyslím, že se naše organizace vydá cestou těch zajetých západních mamutích organizací, které jsou často zkostnatělé. Lidé z Člověka v tísni jsou flexibilní a schopní pouštět se do něčeho nového a někam jinam. Jsou schopni se dostat do míst, kam se mnoho dalších organizací prostě nedostane, což bývají právě místa, kde je pomoc nejvíc potřeba. Všichni nemusí být profesionálové, určitá míra nadšení a otevřenosti je dobrá – jinak bychom mohli také rychle zkostnatět.

Jak se mění chuť české veřejnosti a podniků přispívat na humanitární pomoc?

Naše veřejnost k tomu byla vždycky ochotná, pokud věděla, na co peníze jdou, a pokud k danému místu měla nějaký vztah. Když se v roce 1993 vybral v České republice během měsíce milion dolarů na pomoc Bosně – nikoli od vlády či od firem, ale od lidí – byli všichni v Bosně i v západních organizacích překvapeni: Jak to, že z Česka, ze země, která de facto potřebuje sama pomoc, dorazila profesionálně podpora? Pak se to prokázalo ještě při mnoha dalších případech, ať už to byly zdejší povodně, Kosovo nebo třeba tsunami.

Co táhne dobročinnost nejvíc?

Samozřejmě to, co Češi znají. Celá věc ale musí být patřičně dlouho v médiích, aby se sbírky nastartovaly, aby to fungovalo, neboť co není medializované, v zásadě příliš neexistuje. A zatřetí: musí být jasno, komu se pomáhá a proč se pomáhá. Do míst, kde to tak jasné není, což je případ Čečenska a svým způsobem Iráku, lidé přispívají méně, protože nejsou přesvědčeni o tom, na co konkrétně peníze dávají, situace je pro ně zmatená, není jim jasné, kdo je obětí a kdo útočníkem.

Co přiměje člověka, který deset let působil v nevládním sektoru, aby přešel do státních služeb?

Jednou za čas je dobré změnit práci a působiště. Neměl jsem jasný plán, že půjdu na místo státního úředníka. Nicméně, když jsem dostal nabídku, tak jsem ji přijal.

Byla lákavější než jiné?

V zásadě ano.

Je-li už možnost srovnání, jaké jsou silné a slabé stránky nevládního a vládního přístupu?

Nevládní organizace zcela určitě fungují flexibilněji, mají rychlejší rozhodování, „mobilizační“ potenciál, protože nejsou svázány tolika pravidly jako státní správa. Naráží ale na určité limity, protože existují přirozeně sféry, kde vlády a diplomacie zastupitelné nejsou. V mnoha ohledech to může na místě fungovat tak, že se nevládní a vládní přístupy vzájemně doplní. Není to ale pravidlem: někde se doplňují, někde méně a záleží na daném problému, nakolik se sejdou. Zásadní konflikt tu být nemusí. Zásadní problém ovšem je, že existují špatné a dobré nevládní organizace, stejně jako jsou špatné a dobré vlády.

Větší flexibilita, rychlejší rozhodování... Do jaké míry může bývalý šéf Člověka v tísni tuto zkušenost přenést do státní správy?

My jsme v Člověku vždycky razili přístup, že je potřeba hledat důvody, proč se věci dají dělat, a ne proč se dělat nedají. A já doufám, že toto mi vydrží. Ale opět: hledat důvody k pasivitě lze taky v rámci nevládní organizace. Záleží i na tom, jak je ta organizace velká a jak funguje. Před osmi lety, když jsem přebíral po Šimonu Pánkovi vedení, měl Člověk v tísni nanejvýš čtrnáct zaměstnanců. V naprosté většině to byli kamarádi, kteří spolu jezdili o víkendech ven. Dneska je tam zaměstnáno sto čtyřicet lidí, kteří se dost často navzájem neznají. Chtě nechtě musejí respektovat postupy nějakého řízení, což už je podobné jako na ministerstvu. Jde tu o míru: zda jsou pravidla skutečně nutná k fungování, nebo zda jsou tu jenom pravidla pro pravidla.

Zamlouvá se vám zahraniční politika Prahy posledních let?

Myslím, že česká diplomacie dokázala dlouhodobě udržet některá témata bez ohledu na to, jaké vlády nebo konkrétní ministři byli zrovna v křesle. To se nám nejen vyplatilo, ale ukázalo se to jako správná cesta. Kritický bych byl asi v situacích, kdy se snažíme vystupovat jako globální mocnost a témat i priorit si bereme příliš mnoho. Jsem zastáncem spíše jiné cesty: klidně se pohádat, argumentovat a vytříbit si názory na to, co dělat máme a co nemáme.

Myšleno regionálně?

Myšleno regionálně nebo třeba tematicky, i když to jde ruku v ruce. Témat, která pak můžeme nějak tlačit, kde můžeme opravdu nějak účinně přispět, není moc – jsme malá země. Je dobré si vybrat méně cílů, ale věnovat se jim pořádně.

Jaký by byl ideál české zahraniční politiky Tomáše Pojara coby náčelníka Člověka v tísni, dejme tomu v roce 2000?

Vždycky jsem byl přesvědčen o tom, že zahraniční politika by měla spočívat na třech pilířích – podpora prosperity, stability a svobody ve světě. Jedno bez druhého a třetího prostě nemůže fungovat a pro nás je životně důležité, aby se tento prostor rozšiřoval. Nikdy jsem nebyl přesvědčen o tom, že veškeré krize světa mohou být vyřešeny přísunem humanitární pomoci nebo obranou lidských práv. Vždy je to souhra více faktorů a obě zmíněné oblasti představují jen část celkového působení. A zároveň, jak už jsem říkal, jsem byl vždy přesvědčen o tom, že Česko si má vybírat méně cílů, leč jasně prodiskutovaných a jasně definovaných. Těm bychom se pak měli věnovat soustavně a dlouhodobě, abychom mohli něčeho docílit, abychom byli vnímáni jako seriózní partneři, kteří myslí svoji politiku vážně.

Do jakých regionů bychom měli mířit?

Regionálně bude naše těžiště kromě transatlantického prostoru vždy více na Balkáně, na území bývalého Sovětského svazu a v danou chvíli na problematickém území Blízkého východu, se kterým se budeme ještě desetiletí potýkat, ať už budeme chtít nebo ne. V zemích odlehlejších, na druhé straně planety, už tolik zájmů a důvodů pro naše působení není. A v našem rozhodnutí pro nějakou prioritu se musí prolnout řada pádných důvodů, hledisek tu musí být vždy více. Především hlediska bezpečnostní a také ekonomická.

Liší se nějak zmíněný hypotetický pohled Tomáše Pojara-humanitárce od reálného pohledu Tomáše Pojara-ministerského úředníka?

Možná za půl roku nebo za rok to bude jinak, ale v zásadě nevidím moc důvodů, proč by se lišit měl.

Poslední odbočka k Člověku v tísni. Proč vlastně nepůsobí v Severní Koreji?

Nikdy jsme nenabyli přesvědčení, že by tam naše působnost skutečně pomohla lidem, a ne režimu v udržení se u moci. Kontrolovat, komu pomoc jde, aby nebyla zneužita, což bylo vždy naše pravidlo číslo jedna, tam prakticky nelze. Nikdy bychom tudíž nebyli schopni říci, že se naše pomoc dostala skutečně k těm, kteří ji potřebují. To zaprvé. Zadruhé jsem se vždycky snažil koncentrovat naše úsilí do méně oblastí a pracovat tam intenzivněji a pořádně. A třetí důvod spočívá právě tady: nedovedu si představit, nakolik by se z Česka daly sehnat peníze na pomoc Severní Koreji. Všechny české mise – a to se netýká jen Člověka v tísni – musely být aspoň zpočátku financovány z Česka, ať už ze zdrojů veřejných nebo soukromých. A teprve potom na místě, když se ty programy rozjely a ukázaly se jako úspěšné, nebyl problém sehnat daleko větší finance ze zahraničí. A nelze-li sehnat peníze na rozjezd zahraničního projektu z Česka, tak tam není možné smysluplně působit.

Existuje v Severní Koreji vůbec nějaká humanitární pomoc přímo na místě?

Jsou tam mezivládní organizace, agentury OSN, Červený kříž a nevládní organizace z mnoha západních zemí. Nicméně nejsem přesvědčen, že všechny tyto organizace dlouhodobě přispívají k tomu, aby byl vyřešen mnohaletý problém hladomoru a represí. Člověk v tísni už ve svých počátcích říkal: v době, kdy bylo obklíčené a bombardované Sarajevo, není možné jenom neustále vozit mouku a další mouku. Je třeba zgruntu změnit situaci, aby se tamní lidi mohli živit sami a nepadaly na ně bomby. V určitých fázích totiž může docházet k tomu, že humanitární organizace de facto podporují status quo, podporují místní brutální režim i represe. Když to přeženu, lidi jsou potom stříleni najedení, nikoli hladoví, ale v reálu to končí stejně tak, že jsou mrtví.

Jaké jsou šance českého prostřednictví na Korejském poloostrově, o němž se loni začalo spekulovat a jehož možnosti letos na jaře sondoval Lubomír Zaorálek?

V případě režimu tak brutálního vůči vlastním obyvatelům a zároveň tak nebezpečného pro stabilitu rizikové oblasti této planety je legitimní a úplně v pořádku zkusit cokoliv, aby se v koordinaci s dalšími státy snížil práh katastrofy. V současné době nikdo nedokáže posoudit šance kohokoli k tomu, aby by v Koreji k něčemu přispěl. Neznamená to, že se o něco takového nemáme snažit, ale měli bychom se sami sebe kriticky ptát, nakolik můžeme k něčemu přispět a přispíváme, a nakolik se máme raději soustředit na jiné aktivity a priority. V tuto chvíli na to odpověď nemám.

Za necelý rok budeme mít novou vládu, dost možná vytvořenou ODS. Jaké body zahraniční politiky by měly zůstat neměnné a nezávislé na konkrétní vládě? Jaké se naopak mohou měnit, aniž by to poškodilo české, respektive evropské zájmy?

Neměnné by mělo zůstat naše členství v Evropské unii, coby unii otevřené, v níž probíhá konkurence, soutěž nápadů, systémů a hodnot. Druhá věc je naše zakotvení v NATO – měli bychom udělat vše pro to, aby nedošlo k dalšímu otevřenému a fatálnímu konfliktu a oddálení Evropy a USA, neboť je životně důležité, aby Evropa a Amerika spolupracovaly. S pádem vlády či výměnou ministra by se také nemělo měnit nasměrování na pár vhodných konkrétních priorit, které by měly být dlouhodobé. To ovšem neznamená, že bychom neměli brát v úvahu měnící se situaci ve světě, že bychom si občas neměli klást otázku, jestli nezaměřit pozornost také jinam. Taková debata je nutná. Ale dlouhodobé, již nastartované věci by se měly držet.

Kde by se mohly české zájmy, cíle či priority lišit od evropských?

Nejsou to velké, obecné zájmy. Všichni se shodneme na tom, že by třeba Bělorusko či Moldávie včetně Podněstří měly být stabilní, prosperující demokratické země. Ale lišíme se v konkrétním přístupu z hlediska jednotlivých priorit – identifikace nejpalčivějších problémů a jejich řešení. Naše zkušenost česká, respektive zkušenost tzv. nových evropských zemí, se skutečně liší od zkušenosti mnoha zemí západní Evropy, z čehož plynou jiné priority a jiné představy o řešení tamní situace. Nás jako Česko tolik primárně nepálí situace v Africe, jakkoli může být místně hrozná. Oproti tomu v Zakavkazsku nebo ve Střední Asii není Evropská unie tak aktivní, jak bychom si my mohli přát. Naše směřování a naše priority míří prostě trochu jinam než například priority Španělska a Portugalska.

Určitý rozpor se ukázal i v postoji vůči Castrovi. Jak se teď, po poslední vlně zatýkání na Kubě, může Praha v rámci Evropské unie prosadit? Opravdu nezbývá než čekat do června 2006, než Evropská komise rozhodne o možných sankcích?

Dokáži vyjmenovat x různých důvodů, proč má cenu, aby se Česko na Kubě angažovalo. Na druhou stranu to nevidím jako národní zájem, situace na Kubě není něco, co nás nějak může ohrozit. A co se týká evropské pozice, je samozřejmě vždy možné něco dělat a hledat pro to spojence: celá řada dalších zemí i jednotliví ministři či poslanci Prahu podpořili a podpoří. Je to navíc i dobrá příprava na to, až někdy budeme skutečně obhajovat své národní zájmy. To je také jeden z důvodů, proč říkám, že Kuba je důležitá – abychom viděli, jakým způsobem se dají hledat spojenci, jak vlastně rozhodování a prosazování zájmů v Bruselu probíhá. Smůla je v tom, že EU má nyní řadu opravdu palčivých záležitostí a problém kubánských disidentů, Castra a ještě větší problém spojení Castra a Chavéze, který by se už mohl dotknout našich i evropských zájmů, může narůstat. V následujících měsících bude nicméně v porovnání s trably kolem přijímání evropské ústavy nesmírně těžké evropskou pozici vůči Kubě nebo Venezuele prosadit.

Existuje nějaký konkrétní a aktuální případ nám regionálně blízký, kde bychom si mohli vzít kubánskou zkušenost k srdci jako poučení?

Bělorusko, Ukrajina a Moldávie s Podněstřím. Ve chvíli, kdy by se ještě více vymkl z kontroly režim v Bělorusku, kdy by Ukrajina nesměřovala alespoň hlemýždími kroky na Západ, ale opačně, kdy se budou nadále pašovat zbraně a prát špinavé peníze v Podněstří, měli bychom mít připravené své stanovisko a prosazovat ho na evropské úrovni. V těchto bodech můžeme spolupracovat s Poláky a dalšími zeměmi, které to pálí víc, neboť jsou na hranici EU. Myslím si, že máme co říci a co ukázat i na Blízkém východě – náš vyvážený postoj k izraelsko-palestinskému konfliktu je také jedním z příkladů. My totiž tu vyváženost chápeme trochu jinde, než je chápána v mnoha evropských zemích od nás na západ.

Čím konkrétně se liší postoj Prahy k Bělorusku od postoje Bruselu?

Lukašenko je už obecně brán jako nepřijatelný diktátor. Ale liší se pohledy na mechanismy, jak napomoci ke změně režimu. Evropa není schopná jasně a konkrétně podpořit demokratickou opozici kdekoli na světě. Můžeme na základě vlastní zkušenosti poukazovat na to, že bruselská byrokracie si mnohdy hraje na to, že řeší nějaké problémy, ale my jsme přesvědčeni o tom, že se namísto toho ocitá ve slepé uličce.

V čem se liší náš vyvážený postoj k palestinsko-izraelskému konfliktu od toho západoevropského?

Myslím, že máme větší pochopení pro zajištění izraelské bezpečnosti. Po událostech v Madridu a Londýně se ale snad změní pohled i v jiných evropských zemích. Také si asi více uvědomujeme, že Izrael je jedinou blízkovýchodní demokracií.

Řekl jste, že situace na Kubě nemůže ohrozit naše „národní zájmy“. Jaká situace, kde a kdo naše „národní zájmy“ podle vás dnes ohrožuje? Mohl byste se pokusit tyto zájmy formulovat?

Životně důležitý je pro nás úspěch ve válce s terorismem a silné transatlantické spojenectví. Dále pak stabilita, ekonomický rozvoj a demokratizace Balkánu i postsovětského prostoru.

Znáte dobře situaci v Čečensku, poznal jste ruský přístup k opozici. Co z toho pro nás vyplývá? Máme se Ruska zase bát, jak nás vyzývají někteří znalci tamních poměrů?

Věřím, že Rusko nakonec ve svých reformách uspěje. Považuji za klíčové, aby se v následujících letech povedly ekonomické a politické reformy na Ukrajině a Ukrajina se alespoň částečně integrovala do Evropy. Pokud se to podaří, výrazně se zvýší šance na prozápadní směřování samotného Ruska.

Máte být vysokým úředníkem ministerstva, jehož možný příští šéf z ODS – Jan Zahradil – odmítá omluvu vyhnaným sudetským Němcům. Co si o tom problému myslíte vy?

Ohledně nedávno navrženého gesta nemám dost podrobných informací, takže na to nedokáži odpovědět. Mohu snad jen říci, že za základní a nezpochybnitelný pilíř našich vzájemných vztahů považuji Česko-německou deklaraci. Hlavně si ale myslím, že by se otázka odsunu sudetských Němců neměla otevírat a vyhrocovat v době probíhající předvolební kampaně v Německu a začínající kampaně u nás. Případné jednotlivé kroky by pak měly mít vždy podporu všech demokratických stran bez ohledu na to, kdo je u vlády a kdo v opozici.

Jako vysokého úředníka diplomacie evropského státu vás samozřejmě čeká účast na tvorbě evropsko-čínské politiky. Jejím současným heslem je partnerství a vstřícnost. Ale co si přitom počít s Tibetem a Tchaj-wanem?

Nesmíme přispět k vyhrocení situace v oblasti a nesmíme zapomínat, že tamější stabilitu garantují američtí vojáci. V zájmu Západu je, aby na čínské ekonomické reformy navázaly pozvolné reformy politické. Jen politické uvolňování může zajistit dlouhodobou stabilitu. Pokud se tak nestane, obávám se, že v důsledku případné ekonomické krize a následného propuknutí sociálních bouří může nastat obrovský kolaps. Úspěšné politické reformy zároveň napomohou k vyřešení vámi zmíněných neuralgických bodů.

Tomáš Pojar se narodil roku 1973 v Praze. Studoval na American International School v Izraeli (1990 – 92) a politologii na Fakultě sociálních věd UK (1993 – 98) v Praze. V roce 2003 půl roku pobýval na National Endowment for Democracy v USA ve Washingtonu DC (stipendium Reagan-Fascell). Od roku 1993 spolupracoval s organizací Člověk v tísni (na Balkáně), v roce 1995 tu nastoupil jako zaměstnanec; nejprve vedl humanitární misi v Čečensku, od roku 1997 do letošního června byl ředitelem celé organizace. Od 1. července přešel do ministerstvo zahraničních věcí, očekává se jeho jmenování do vysoké funkce. Tomáš Pojar je ženatý, má 3 děti.

(Respekt, www.respekt.cz)