Listopad 2005

Antropolog Pospíšil: Češi jsou typičtí svou lakomostí

Zdeněk Mihalco

Plul proti nacistům a proti komunistům. V roce 1954 poprvé doplul na Novou Guineu. Byl prvním bělochem, který se dostal ke kmeni Kapauků. Výzkumem této společnosti se přiřadil k velkým osobnostem světové antropologie.

Leopold Pospíšil vypráví: „Můj profesor na olomouckém gymnáziu říkával: Život je jako řeka. Po proudu pluje všechen odpad, ale proti proudu plují stříbrné ryby. Vždycky jsem chtěl být tou stříbrnou rybou.“

Většinu života se věnujete zkoumání právních systémů. Je ve světě běžný trest smrti?

Trest smrti je normálním trestem u většiny kultur světa. Když však přišli k původním společnostem kolonizátoři, trest smrti zrušili. Podle nich to bylo nehumánní. U Kapauků na Nové Guineji, které jsem dlouhodobě zkoumal, byl trest smrti běžný. Samozřejmě trestali i jinými způsoby. Třeba trestem poranění, kdy se zločinci prostřelí stehno, nebo trestem zmlácení.

Jak je trest smrti u Kapauků vykonáván?

U Kapauků je trest smrti humánnější než v Americe. Zločinec nezná přesný verdikt soudu. Ví, že byl odsouzen, ale neví, zda bude usmrcen. Pět příslušníků kmene se k němu potají přiblíží zezadu a zastřelí ho šípy. Jeden z katů musí být příbuzný odsouzeného. Naopak u eskymáckého kmene, který jsem zkoumal, je trest smrti vykonáván dost brutálně. Odsouzený je většinou umlácen kyjem.

Souhlasíte s trestem smrti v angloamerické společnosti?

Jsem rozhodně pro. Když je někdo vrah, pro mne je to svinstvo. Je hloupost toho systému, že dovolí, aby se vrah dostal na svobodu. Vrah vždycky zůstane vrahem. Navíc trest smrti je za jistých okolností velmi účinný. Pokud je vykonán okamžitě a pokud neexistují výjimky. Ale kdybych byl prezidentem Spojených států, snažil bych se pronajmout nebo koupit ostrov v Tichomoří a založit tam trestní kolonii, která by byla určena pro zločince odsouzené k smrti. Vrazi by si mohli vybrat - buď smrt, nebo vyhnanství. V kolonii by museli zůstat do konce života a postarat se sami o sebe. Co by se tam dělo, to už by byla jejich věc. Vrazi musí být vždycky odděleni od společnosti. Když člověk zavraždí, má tendenci vraždit dál.

Páchají takzvané přírodní národy sebevraždy?

U Kapauků jsem se se sebevraždou nesetkal, ale jinde se páchají. Vím, že v jiném papuánském kmeni se zabil muž kvůli nešťastné lásce. Vylezl na kokosovou palmu a skočil. Takže důvody k sebevraždě jsou podobné jako v naší společnosti.

Vykonávají některé přírodní národy něco jako eutanazii?

Neexistuje taková možnost. Vždycky se snaží toho člověka uživit, jak nejvíc mohou. Jsem samozřejmě proti eutanazii. Tento způsob usmrcení lze použít, jedině když už je pacient v komatu. Ale vždycky by měl dostat dost potravin nebo výživu.

Je u přírodních národů běžná prostituce?

Ne. V některých kulturách existují jisté formy, které by se daly nazývat prostitucí, ale ne takové, jaké známe my. Samozřejmě že v jiných společnostech existovaly společnice, které souložily s kdekým a bavily ostatní, ale jestli se tím živily, to je něco jiného. Ve světě prostituci zavedli Evropané, když vznikaly kolonie. To se stalo v Africe, kam přišli misionáři a administrativní úředníci a na základě náboženství rozbili mnohoženství. Úplně tu společnost rozvrátili. Dnešní prostituce a cizoložství v Africe jsou toho důsledkem. A taky to šílené rozšíření AIDS. Když si vezmete mapu Afriky, tak máte pod Saharou, kde není oficiálně povoleno mnohoženství, obrovský výskyt AIDS. Kdežto na severu Afriky, kde žijí muslimové, není AIDS téměř vůbec.

Setkal jste se se společnostmi, kde se obrací role mužů a žen?

Na Nové Guineji zvlášť. U Kapauků má spíše žena větší práva než muž. Funguje tam mnohoženství, ale není to proto, že by ti chlapi byli nějací sexuální maniaci. Naopak, čím víc žen muž má, tím větší je to prestiž pro manželky a tím náročnější je život pro toho muže. Víc žen si v manželství může rozdělit práci. Jedna se stará o domácnost a druhá jde tancovat. Samy manželky se snaží, aby si jejich muž našel další ženu. Třeba kují pikle - nechají manžela ve společnosti cizí ženy a nenápadně odejdou, aby s ní manžel zůstal sám. Manželky doufají, že budou mít další manželku, kolegyni.

Znají Kapaukové sprostá slova?

Jistě. Klení je normální. Jedno takové oblíbené znamená doslova „při prdeli mé matky“. Oni jsou Kapaukové velice extrovertní. Mají obrovský smysl pro humor. Je s nimi sranda pořád. Celý den se držíte za břicho. Jeden vtip za druhým.

Trpí psychickými problémy?

Normálně ne, ale žijí tam lidé, kteří mají známky schizofrenie nebo jiných psychických poruch. I deprese se občas objevují.

Na co si hrají děti Kapauků?

Třeba na lovce. Střílejí lukem. Dospělí se docela vyřádí při kmenových válkách. Ale mají i spoustu jiných zálib. Zvlášť oblíbená je pantomima, hraje se divadlo. Často se také baví na tanečních nebo prasečích slavnostech.

Prasečí slavnosti? Kapaukové uctívají prasata?

Jsou to jejich domácí mazlíčci. Mají k nim silný citový vztah. Učí je přežvýkávat, hledat potravu. Prase si vychovají, to s nimi pak bydlí a nepotřebuje chlívek. Jde se vymočit do pralesa a cestou domů se ošplouchne v potoce. Ale prasata jsou také velice užitečná. Nakrmí se natí brambor, kterých Kapaukové pěstují přes dvacet druhů. Rypákem zořou půdu a ještě pole pohnojí. Než se začneme jiným kulturám smát, musíme nejdřív vědět, proč to dělají.

I vy jste měl své prasátko?

Jistě, měl jsem jich několik. Jedno z nich se jmenovalo Rudolf. Chrochtalo mi pod postelí a chodilo se mnou na procházky.

Dávají si lidé u takzvaných přírodních národů dárky jen tak, pro radost?

Vždycky očekávají, že dostanou protislužbu. Ale přátelství hraje v obdarovávání velkou roli. U Kapauků se obdarovávají zejména muži mezi sebou. Zvlášť pokud jsou takzvaní největší přátelé. Já měl u Kapauků tři takové přátele. To je nejsilnější možný přátelský svazek, který lze uzavřít. Otcové těchto přátel byli jako moji otcové. Byl jsem prakticky členem jejich rodiny. Navíc u Kapauků dobře funguje systém adopce. Já jsem adoptoval 48 synů a pět dcer. Pro syny jsem musel koupit manželky a dcerky jsem provdal. Když jsem se po několika letech vrátil, zjistil jsem, že mám přes 300 vnoučat! Všem jsem při své další cestě musel přivézt dárečky.

Zamiloval jste se někdy do některé z dívek ve společnosti, kterou jste zkoumal?

To víte, že kdybych nebyl ženatý a chtěl se s někým oženit, tak by to nebyl problém. Jenže, sem tam se sice nějaká hezká Papuánka najde, ale Papuánky z našeho pohledu nejsou pěkné holky. Krasavice jsou třeba Melanésanky.

Manželka nežárlila?

Manželce samozřejmě vadilo, že jsem dlouho mimo domov. Ale co se dalo dělat? Jsem vědec, je to moje práce. Manželství přesto vydrželo.

Jezdila vaše žena za vámi?

To ne. Až v devadesátých letech jsme tam byli spolu na krátké návštěvě. Hlavně ze začátku to bylo dost nebezpečné, poněvadž v roce 1954 jsem šel do neznáma, do končin, kde běloch ještě nebyl. Kapaukové byli známí jako velcí bojovníci. Zabili každého, kdo tam přišel. Já měl štěstí a zůstal tam téměř dva roky. Při druhém terénním výzkumu jsme měli malé dítě, takže manželka se mnou zase nejela. Pak se na Nové Guineji válčilo. Takže jsem odjel zase sám.

Jak se cítíte, když se vrátíte po dlouhodobém terénním výzkumu do Ameriky?

Jsem rád, že jsem doma. Ale na druhé straně se mi stýská po pralese. V mé kanceláři je pořádně vlhko a roste v ní spousta tropických rostlin. Orchideje a dracény. Člověku Nová Guinea chybí. Ale i jiné problémy ty skoky přinášejí. Když jsem byl rok a půl u Kapauků, tak jsem tam chodil pořád po měkké zemi. Pak jsem se vrátil do Ameriky a prvních několik dní mě šíleně bolely nohy. Vůbec jsem nemohl na chodník.

Kam jezdí antropolog na dovolenou?

Nikam. Volno mám, když učím po světě. Třeba na Havaji si odučím své, dostanu kapesné a pak si jdu na Waikiki Beach zaplavat.

Jací jsou Češi z pohledu antropologa?

Pokud to srovnám s jinými kulturami, tak určitě mají jednu špatnou vlastnost. Jsou velice lakomí. Lakota, to je nejhorší vlastnost českého národa. V Česku si každý hledí svého a o nic se nepodělí. Ale to platí o většině Evropy. Bohužel. Navíc je z Čechů stále cítit komunismus. Po roce 1989 jsem se vrátil do Čech. Chtěl jsem na Univerzitě Karlově v Praze založit katedru antropologie. Říkal jsem: Pánové, když se to bude dělat pořádně, můžeme mít nejlepší antropologii v Evropě. Narazil jsem však jenom na lhostejnost a bolševiky, které vzdělanost nezajímá. V Německu dostanu za jednu přednášku 350 dolarů. Když přijedu do Čech, nedostanu nic a ještě si musím přispívat na bydlení na koleji. Mám tohle zapotřebí? Češi se musí ještě hodně učit od ostatních. Každá civilizace roste tím, že má možnost a chuť se učit od druhých národů. Vždyť nejvyspělejší civilizace vznikaly v historii tam, kde se cesty křižují. Třeba ve Střední Americe, na Blízkém východě nebo v jihovýchodní Asii.

Co přinesla antropologie obyčejným lidem?

Největší přínos je v tom, že se naučíme respektovat ostatní kultury. Že si nemyslíme, že my jsme ti nejchytřejší, a že se učíme od jiných kultur. Třeba indiáni v Peru vynalezli antibiotika stovky let před námi. Misionáři a kolonizátoři tehdy pozorovali, že se indián poranil. Sebral si v určitém místě bahno a ránu pomazal. Misionáři si říkali: To jsou prasáci, to jsou primitivové. Jenže se nepodívali, co se stalo s ránou příští den a přespříští den. Ta rána se hojila a infekce zmizela, poněvadž v tom blátě bylo antibiotikum.

Co jste se od ostatních společností naučil vy?

Když jsem se chystal na Novou Guineu, tak za mnou přišli profesoři medicíny na Yale. Prosili mě, abych dělal záznamy papuánské medicíny a abych dovezl jakékoli léčivé byliny, které by identifikovali. Jednou se mi na Nové Guineji dostala do rány infekce. Věděl jsem, že je zle, že si budu muset operovat nohu. Když mě viděli Kapaukové, křičeli: Zadrž, přivedeme kouzelníka. Kouzelník provedl vynikající operaci, moc dobře věděl, jak ránu ošetřit, co s infekcí dělat. Operoval novým čistým kamenným pazourkem. Věděl, že v těch použitých sídlí zlý duch, my bychom tomu asi říkali infekce. Mým přátelům, kteří se s podobnou infekcí léčili v nemocnici, trvalo půl roku, než se z toho dostali. Já byl za týden zdravý. Pak jsem o všem přednášel na lékařské fakultě.

Ve které jiné oblasti lze antropologii využít?

Třeba při válce ve Vietnamu dala armáda antropologům spoustu peněz. Já jsem byl mezi Eskymáky placený válečným námořnictvem. Dělali jsme knihu o přežití v Arktidě. Třeba jsme zkoumali, jak Eskymáci dělají pasti. Kdyby byli američtí piloti sestřeleni na Sibiři, nemusí se prozradit střelnými zbraněmi. Některé pasti jsou jednoduché a hrozně účinné. Třeba jsme zkoumali, jak chytíte vlka. Jednoduše. Vezmete nůž, namažete jej krví a necháte zamrznout. Přijde vlk a začne nůž olizovat. Rozřeže si jazyk. Vykrvácí. Vlk je důležitý. Má kožešinu, která nezamrzá. My také používáme vlčí kožešinu pro válečné námořnictvo. Nebo jsme měli za úkol vyzkoumat, jak dlouho člověk vydrží ve vodě, než zmrzne. Tak jsme zkoušeli, jak dlouho to vydržíme. Antropologové jsou ve válkách běžně využíváni. Například Japonci, když se nechají zajmout, ztratí kontakt se svým císařem. Nemají vlast, což znamená -a antropologové to předpovídali - že Japonce hned po zajetí můžete použít jako špiony proti Japonsku. Fanatismus není, jak jsme si ho představovali. Boj Japonce do konce svého života, ti skvělí válečníci, to je proto, poněvadž vědí, že když se nechají zajmout, přijdou o vlast.

Existuje víc takových fám?

Antropologové zjistili, že lidé zejména v západní kultuře pěstují dialektiku. Vždycky máme opozit, protiklad. Levá - pravá, hodný - zlý, smrt - život. Ale to chápání naší kultury, to není skutečnost. V jiných společnostech tma není antagonistická světlu, dobro není antagonistické zlu a bílá není antagonistická černé. My si to myslíme, kdežto jiné kultury nevidí dva extrémy jako my. Mají takové kontinuum, kde vidí tu bílou, méně bílou a tmavě bílou a šedou a světle šedou a tmavě šedou až do černé, což je daleko přesnější. Na základě duality a podobných nesmyslů vytvářejí své teorie marxisté a další takzvaní filozofové. Takové absolutně nevědecké a nepravdivé teorie vymýšlejí pánové, kteří někde zavřeni sedí u piva a kteří nemají žádnou představu o světě.

Dokáže vás při výzkumu ještě něco překvapit?

Když děláte dobrý výzkum, tak by se to stát nemělo. Víte o lidech a jejich kultuře víc než oni sami o sobě. Takže lidé chodí za vámi a vyptávají se vás. Ne opačně.

Co přivedlo k antropologii vás?

Měl jsem přátele z Německa, slušné kluky. Během druhé světové války se stali esesáky, stali se z nich vrazi, kteří by mě bez milosti zabili jenom proto, že jsem Čech. Říkal jsem si: Jak je tohle možné? O několik let později se stalo totéž s komunisty.

Jste věřící?

Původně jsem bez vyznání. Za druhé světové války s naší odbojovou skupinou spolupracoval jeden kněz, kterého nacisté umučili. Nikoho neudal, mě ani mé přátele. Z úcty k němu jsem se nechal pokřtít. Do kostela nechodím, nezpovídám se. Ale v něco člověk věřit musí. Svět je záhada a já neříkám, že bůh je, nebo není. Sám nejsem bůh, abych to věděl. Kdo to ví?

Je antropologie smutná věda?

Jsem vědec, takže se musím vyhýbat emocím. Ale přece jen, když přijedu na Novou Guineu a vidím to ničení pralesů a původních společností, je mi trochu smutno. Co s tím však můžu dělat? Daleko smutnější je pozorovat, jak vypadá česká společnost plná komunistických zločinců. Opravdu smutné je, že vrazi mých přátel nebyli nikdy potrestáni.

Leopold Pospíšil (*1923), zasloužilý profesor univerzity Yale, člen americké Národní akademie věd, držitel čestného doktorátu Univerzity Karlovy. Účastnil se protinacistického odboje, v roce 1948 utekl do USA. „V Československu jsem musel nechat dvouletou dceru. Strašné. Většinu mých přátel komunisti uvěznili v pracovních táborech nebo popravili.“ Dcera Zdenka emigrovala v roce 1968, za oceánem se proslavila jako bioložka. V USA se Leopold Pospíšil nejdříve živil jako kovboj. Poté studoval sociologii a ekonomii na univerzitě v Oregonu a antropologii na univerzitě Yale. Zabýval se studiem ekonomické antropologie a založil moderní antropologii práva. Dlouhodobě zkoumal eskymácký kmen Nunamiutů a Kapauky na Nové Guineji.