Únor 2006

Myslím, že dluh projídáme

Erik Tabery

Se Zdeňkem Tůmou o České národní bance a časech dobrých i zlých. Guvernér České národní banky Zdeněk Tůma se narodil v roce 1960 v Českých Budějovicích. Po studiu na Vysoké škole ekonomické v Praze pracoval na mateřské fakultě a v Prognostickém ústavu ČSAV. V letech 1993–95 byl poradcem ministra průmyslu a obchodu, poté tři roky hlavním ekonomem Patria Finance. Roku 1998 se stal výkonným ředitelem Evropské banky pro obnovu a rozvoj. Před šesti lety byl jmenován viceguvernérem, o rok později pak guvernérem České národní banky. Před rokem byl potvrzen ve funkci na další šestileté období. V letech 1990 – přednášel makroekonomii na Fakultě sociálních věd UK. Počátkem 90. let absolvoval zahraniční studijní pobyty ve Velké Británii, Nizozemsku a USA. Zdeněk Tůma je podruhé ženatý, z prvního manželství má syna, z druhého pětiletá dvojčata.

Cítíte se jako vlivný muž?

Takto jsem o tom nikdy nepřemýšlel, ale Česká národní banka je významná instituce, její rozhodnutí mají vliv na ekonomiku, ve svých rozhodnutích je nezávislá, ale musí komunikovat s partnery, zejména s vládou. Od toho se odvíjí postavení bankovní rady, kterou vedu. Takže odpověď na vaši otázku může být ano.

Zkuste porovnat svou pozici například s americkým šéfem centrální banky.

Základní rozdíl je dán: Česko je o něco menší než USA. Naše rozhodnutí může mít vliv na okolní země, protože investoři sledují region společně, ale nejde o vliv zásadní. Rozhodnutí americké centrální banky mají dopad i na světovou ekonomiku.

Měli jsme spíše na mysli rozsah povinností. Chtěl byste mít podobné postavení jako váš kolega v USA? Tedy nesledovat jen inflaci, ale mít na starosti i hospodářský růst?

Myslím, že je to jistým způsobem zbytečné. Někdy se o centrálních bankách tvrdí, že jsou posedlé inflací a nesoustřeďují se na nic jiného. Když se ale na jejich činnost podíváte empiricky, zjistíte, že se v jejich rozhodnutích promítá i celkový vývoj ekonomiky. Jinak řečeno, budoucí vývoj inflace má velmi silnou vazbu na vývoj ekonomiky jako celku a nelze rozhodovat o jednom bez druhého. Podle mého názoru je nejčistší definovat cíl pro centrální banku v oblasti měnové politiky: udržet cenovou stabilitu.

Před několika dny jste se střetl s premiérem, který váš názor, že vláda příliš rozhazuje z rozpočtu, označil za politický výrok ve prospěch ODS. Není zdroj toho střetu právě v tom, že se zaměřujete na stabilitu, zatímco on na ukazatele růstu?

Mně šlo spíš o apel na politickou scénu jako takovou, i když v exekutivní rovině má největší odpovědnost vláda. Chtěl jsem varovat před tím, abychom se nedostali do podobné situace jako Maďarsko, kde politické strany před minulými volbami naslibovaly lidem všechno možné, a když sliby ke všemu plnily, nemělo to pro zemi dobré následky. Konflikt, který se zdánlivě rozhořel na stránkách našich novin, je zbytečný, vedla k němu až příliš rychlá reakce premiéra. Nemyslím, že by to mělo změnit naši komunikaci do budoucna.

A to rozdílné vidění ekonomiky?

Jak říkám, centrální banka se dívá na ekonomiku jako na celek a její příspěvek by měl primárně přicházet přes cenovou stabilitu. Vláda bere v potaz i další věci, politické, sociální atd., takže odlišná perspektiva může hrát roli a z toho se může odvíjet i odlišné hodnocení ekonomického vývoje.

Jak často komunikujete s premiérem?

Je užitečné se jednou dvakrát do roka potkat, když se objeví aktuální téma, i častěji. Pro mne je hlavní partner ve vládě ministr financí – nejde jen o koordinaci měnové a fiskální politiky, ČNB poskytuje státu řadu služeb, jsme poradcem v oblasti správy státního dluhu, agentem státu při emisi vládních dluhopisů atd., témat míváme celou řadu.

Mohl byste tedy definovat vaše výhrady vůči ekonomickému vývoji?

Naše výhrady jsou dlouhodobější povahy: mnohokrát jsme upozorňovali na to, že bez reforem nebude vývoj veřejných financí udržitelný, bude obtížné splnit podmínky pro přijetí jednotné měny. V tom se ostatně i s vládou a ministerstvem financí shodujeme. Píše se to i v dokumentech, které vláda schválila.

Proč jste reagovali právě nyní?

Přimělo nás k tomu jednání sněmovny a řada legislativních podnětů. Objevila se série návrhů, které mohou být motivované faktem, že se blíží volby, a dohromady pro rozpočet představují 40 - 50 miliard navíc. Tato částka sice v tomto okamžiku neznamená radikální ohrožení, ale pokud by všechny návrhy měly projít, byl by to fiskální šok pro další rok a komplikovalo by to budoucí stabilizaci veřejných financí. I podle ministra financí by příští vláda musela hledat kompenzační opatření v roce 2007.

Jak by mohl vypadat ten šok?

Poskočil by deficit o přibližně 1,5 % HDP a otřásla by se stabilita veřejných financí: ve střednědobém horizontu se zvýší mandatorní výdaje a oslabí manévrovací prostor pro úsporná opatření.

Jak se díváte na způsob hospodaření se státním rozpočtem?

Během posledních měsíců jsme vládě říkali, že bychom rádi viděli, kdyby se držely rozpočtové stropy, což je koneckonců součást konvergenčního programu a jde o náš závazek vůči EU. Navíc by se měl brát vážně fakt, že se nacházíme v proceduře nadměrného deficitu (první varování za porušování Paktu stability a růstu). Nicméně kdybych byl v roli ministra financí, budu říkat: „Ale my jsme stropy stanovovali v okamžiku, kdy se předpokládal nižší růst. To, že máme daleko vyšší příjmy, vede k prorážení stropů.“ Náš argument proti je jeden: měli bychom využít dobrých časů k tomu, aby se stabilizovaly veřejné finance. Každá vláda, zejména sociálnědemokratická, bude tvrdit, že ty peníze jsou potřeba pro další růst, ale my vidíme, že se to překlápí do mandatorních výdajů.

Takže nemyslíte, že vláda dobře investovala?

Na to teď neumím odpovědět, neznám z hlavy strukturu toho, jak bylo s příjmy naloženo. V každém případě je velmi dobře, že v roce 2004 a 2005 došlo k významnému snížení deficitu, rychlejšímu, než vláda očekávala. Byly to dobré roky, díky mírně vyššímu zdanění v posledních pěti letech a také rychlejšímu růstu ekonomiky. Paradoxní je, že ten vývoj a snižování deficitu byly nechtěným dítkem vlády.

Dotkli jsme se dluhů. Získali jsme podle vás za zadlužování, které probíhá už několik let, něco pozitivního?

Teď si asi popudím vládní ekonomy. Myslím, že ne, spíš dluh projídáme. Dá se celkem jednoduše doložit, že rostou mandatorní výdaje, jinak řečeno zvyšuje se strukturální deficit rozpočtu.

Kvůli čemu má podle vás smysl se zadlužit?

Mám rád přirovnání státního rozpočtu s rodinným: v životě jsou situace, kdy si asi půjčíte, ale musíte být velmi opatrný.

Jste zadlužen?

Byl jsem zadlužen, když jsem řešil bydlení. Málokdo je tak bohatý, aby to zvládl bez dluhu.

Vraťme se na úroveň státu. Kdy stojí zato se zadlužit?

Velmi častý argument pro zadlužení je špatný stav infrastruktury. I tuto věc ale musíme posuzovat relativně a nemůžeme předpokládat, že poskočíme nárazem na úroveň nejvyspělejších zemí. (Mimochodem existují navíc studie, které ukazují, že naše infrastruktura není tolik zaostalá třeba ve srovnání s Německem.) Ano, další vývoj ekonomiky je spojen s infrastrukturou – silnice, komunikace, jedno s druhým, je tu také vzdělání, věda, výzkum... Záleží na prioritách společnosti a jde o to, jak se z krajíce bude ukrajovat.

Zažil jste ve funkci guvernéra čtyři premiéry, investovali dostatečně do vzdělání, vědy, výzkumu?

Tak trochu jako každý se zabývám školstvím, děti chodí do školy nebo je to čeká, takže obor vzdělání mě zajímá, ale nemám natolik silný názor, abych řekl, jestli náš systém je, nebo není v pořádku.

Dokázal byste se zadlužit kvůli vzdělání vašich dětí?

Uměl bych si představit, že bychom se já nebo i děti mohli zadlužit. Nezaměstnaných vysokoškoláků je minimum, kdo investuje do vzdělání, tak téměř jistě neprohloupí.

Neobáváte se, že po volbách budou politici znovu zkoušet omezit pravomoci ČNB? Ministrem financí by mohl být Vlastimil Tlustý, který za podobnými návrhy stál už před pěti lety.

Neočekávám, že by se někdo pokusil omezit fungování ČNB, už proto, že Ústavní soud některé návrhy zamítl. Občas se ale znovu hovoří o způsobu jmenování členů bankovní rady. To je důležité téma a my jsme nikdy nehájili názor, že by prezident neměl mít při rozhodování o členech rady partnera. Na tom se shodnou všichni napříč politickým spektrem. Problém je v tom, že kdykoli se objeví nějaký návrh na změnu ústavy, je u toho celá řada dalších věcí a na těch se už parlament neshodne.

Možná by bylo dobré postupovat jako při výběru ústavních soudců a o jednotlivých kandidátech hovořit v parlamentu.

Já bych s tím neměl problém. Můj předchůdce pan Tošovský byl toho názoru, že lepším partnerem pro prezidenta by byla vláda, protože je to hlavní partner centrální banky. Já jsem spíš pro Senát.

Byl byste ochoten projít veřejným slyšením v Senátu?

Myslím, že by bylo dobré, kdyby kandidáti do ČNB byli nuceni na nějakém slyšení představit své názory a postoje. Oba hlavní modely, Senát nebo vláda, mají svoje přednosti. Kdybych ale mohl, snažil bych se politikům vysvětlit, že by rozhodovat neměla Poslanecká sněmovna: jak ukázal třeba výběr šéfa NKÚ, končí to v politických tahanicích. Poslanecká sněmovna příliš přechází do politické roviny.

V současné bankovní radě sedí samí neoliberální ekonomové, není jednostranná? Hádáte se vůbec o něčem?

Nedá se říci, že v bankovní radě převládá ten či onen typ té či oné ekonomické školy. Ani nevím, k čemu bych se hlásil přesně já. Vždycky jde o hodně pragmatické rozhodování a velké spory – jak z hlediska zásadních pozic, tak z hlediska přístupu k věcem – jsme měli vždycky a máme je i dnes.

Hádáte se na bankovní radě třeba o euru? Je představitelná varianta, že se píše rok 2015 a Česko stále nemá euro?

V případě eura jde o politicko-ekonomický problém a rozhodování politiků bude ovlivněno i postupem ostatních zemí. Dovedu si jen obtížně představit, že by všechny členské země EU, a zejména naši sousedé byli součástí eurozóny, a my říkali, že můžeme být mimo. Záleželo by také na důvodech, proč jsme mimo: jestli proto, že jsme se nekvalifikovali, nebo protože se nám vede velmi dobře a nemáme v daném okamžiku dostatečnou motivaci. Je třeba dělat v prvé řadě disciplinovanou domácí politiku, a potom se rozumně rozhodnout v závislosti na politicko-ekonomických preferencích.

Podle některých politiků je prý nevýhodné přijímat euro ve chvíli, kdy se snažíme ostatní země dohnat. Je prý třeba počkat, až budeme na 85 až 90 % úrovně EU.

Jsme poměrně bohatá země, na úrovni více než 70 % Unie. To už není zase tak zásadní rozdíl. Nedomnívám se proto, že by tlak na zhodnocení koruny měl být dlouhodobě vyšší než 1-2 %. Toto zhodnocení může probíhat přes mírně vyšší inflaci ve srovnání s eurozónou. Takže si nemyslím, že by jednotná měna v horizontu po roce 2010 byla nekompatibilní s reálnou úrovní české ekonomiky.

ODS říká, že růst naší ekonomiky může dosáhnout až 8 %, to by přijetí eura nějak neovlivnilo?

Pokud by se skutečně zvýšil potenciální růst české ekonomiky, pak by se tlak na reálné zhodnocení domácí měny opravdu zvýšil. Musím ale zároveň dodat, že toto nemá nic společného s výchozí ekonomickou úrovní. I kdybychom byli již nad úrovní ostatních zemí a přitom rostli rychleji, domácí měna by měla tendenci se zhodnocovat.

Pro vstup do eurozóny je také důležitý pružný trh práce. Jak na tom dnes jsme?

V hodnocení připravenosti české ekonomiky, které jsme nedávno předložili, konstatujeme, že trh práce patří mezi oblasti, kde nevidíme příliš posun. Dlouhodobá i strukturální nezaměstnanost jsou v mezinárodním srovnání dost vysoké a nemáme pocit, že by vláda přicházela s opatřeními, která by to řešila. Může to být problém.

Jaká opatření by pomohla?

Odpovím obecně. Na struktuře dlouhodobé nezaměstnanosti vidíte, že ji tvoří skupiny s nižším vzděláním. Měly by se tedy tyto skupiny lidí k práci motivovat, nikoli demotivovat.

Kdo je pro nás v tomto ohledu vzor v Evropě? I v přístupu k veřejným financím?

Neumím odpovědět, nemám to zmapované.

Objevují se debaty na téma: zavede-li se rovná daň podle ODS, dostanou se načas veřejné rozpočty do schodku, a tím se oddálí přijetí eura. Je to možné?

To je spekulativní otázka. Kdyby se prosadila reforma, která povede k velkému propadu příjmu a významnému deficitu veřejných financí, oddálí to skutečně přijetí eura. Zdůrazňuji to „kdyby“, v tuto chvíli těžko říci, jaké by byly parametry reformy.

V prvním roce ODS počítá s výpadkem osmnácti miliard.

To bych neviděl jako fatální. Důležité je, nakolik je vše propracované, já jsem to nepřepočítával a těžko předjímat, s jakými změnami se dá počítat po volbách.

Co říkáte novému vicepremiérovi pro ekonomiku?

Pan Havel je inteligentní a vzdělaný člověk, s kterým se dá dobře komunikovat. Neznám přesně jeho agendu, ale pokud vím, měl blízko ke strategii, kterou zpracovával Jahn. Má ale málo času – za půl roku jsou volby.

Jaká je současná ekonomie?

Podle mého soudu zažila ve 20. století zřejmý posun směrem k technickému pojetí, byla čím dál více matematizovaná, někdy to vypadalo jako hra s modýlky. Dostávala se do rovin, které pro mne byly někdy obtížně uchopitelné. V posledních 20 letech se sice objevuje snaha dívat se na ekonomii z více hledisek, pro mě ale pořád zůstává její jádro ve druhé polovině 20. století, kdy se rodil směr, který lze nazvat hlavní proud ekonomického myšlení. Ten integroval hlavní přínosy ekonomie v posledních dekádách. Centrální banky ostatně stále pracují s modely, které jsou postaveny na ekonomii, tak jak šel mainstream druhé poloviny 20. století, a postupně zabudovávají nové věci. Jednou větou: je to neoklasický pohled se zabudovanými rigiditami.

Je ekonomika ještě srozumitelná pro laika?

Žádná věda by se neměla tvářit příliš složitě. A pokud někdo rozumí svému oboru, měl by být schopen i komplikované případy vysvětlit desetiletému dítěti. Pro ekonomii tohle platí určitě. U nás je spíš riziko opačné: lidé často mají pocit, že ekonomice rozumějí všichni. Také si často myslí, že se celá ekonomika řídí jako firma. Jenže ten rozdíl tam je: daňové poplatníky nemůžete vyhodit z práce. Ekonomika není firma.

Takže u nás je debata srozumitelná?

Myslím si dokonce, že blížící se volby ekonomická témata polarizovaly. Je třeba naprosto v pořádku a srozumitelné, že levicová část politického spektra bude preferovat vyšší zdanění a vyšší přerozdělování a pravicová část individuální odpovědnost. A veřejnost k tomu může zaujmout nějaký postoj.

Stále slyšíme, že kvalitu našeho života určuje růst HDP. Podle čeho hodnotíte vy, jak se vám žije ve společnosti?

Nejvíc se debatuje o vztahu času na odpočinek a času stráveného v práci - Evropa versus Spojené státy či Asie. V Asii je kvalita života určitě jiná a postavení hodnot se liší, v USA jsem byl jen na občasných návštěvách, takže to budu obtížně srovnávat a nejsem schopen říci, zda bych tam chtěl žít. Jsem Evropan, žiji tady 45 let a cítím se fajn. Nejblíže mám k Británii, je hodně jiná než kontinentální Evropa a nedělalo by mi problém tam žít trvale.

Tvrdí se, že Evropané jsou pohodlnější a Američané tráví většinu času v práci.

Mě by zajímalo, zda tu nebude docházet ke změně. Evropa je tlačená k tomu, aby přidala, a Američané se zase víc poohlížejí po volném čase. Samozřejmě i v Evropě jsou lidé, kteří tvrdě pracují.

Evropa před pár dny zažila dramatickou situaci v souvislosti s dodávkami zemního plynu: Rusko ho odmítlo dodávat na Ukrajinu. Zajímají takové události ČNB?

Já jsem tomu nevěnoval příliš pozornosti. Jde o exogenní šok, na který hospodářská politika může reagovat v okamžiku, kdy jsme schopni ho jako problém definovat – pak by ČNB musela tuto situaci brát v potaz. Ale ani potom by nešlo o fundamentální problém, který bychom byli schopni řešit my.

Je v tuto chvíli na mezinárodní scéně něco, co vzbuzuje vaši pozornost víc? Něco, co může přerůst v problém?

Možná to vyzní, jako že jsem omezený, ale – podle mě moc ne. Zajímám se přirozeně o svět jako každý občan, ale z hlediska hlavních aktivit centrální banky nevidím věci, které by ve střednědobém horizontu mohly být fatální.

A co stav eura?

Dlouhodobě bude určitě podstatné, kam se bude ubírat Evropa. Nicméně fungování systému eurozóny je celkem jasně nastaveno a bez ohledu na to, co se stane nebo nestane, vypadá tenhle blok momentálně, že je nějak postaven a bude tak fungovat. Nevidím v této chvíli nic, co by mělo mít institucionálně pro naše rozhodování nějaké zásadní dopady. Samozřejmě se díváme na to, jak rozhoduje evropská centrální banka, jak USA, sledujeme, co dělá ropa – to jsou exogenní faktory, které bereme v potaz. Nijak se tím ale netrápím.

Přemýšlíte už, co budete dělat, až skončíte jako guvernér ČNB? Odborníci chodí do politiky, neláká vás vyrazit tímto směrem?

Já se pro tentokrát vyhnu odpovědi. Pravděpodobnost, že bych vstoupil do politiky, není příliš velká, nicméně je to za pět let a o tom, co budu dělat, mám ještě čas přemýšlet.

Volit půjdete?

Jsem politický člověk, je to občanská povinnost.

Co byste přál lidem do nového roku?

Pevné zdraví jejich osobní i české měny.

(Respekt, www.respekt.cz)