Duben 2006

Klausovu práci posvětili Sachs a Stiglitz

Bob Fliedr

To říká o naší ekonomické transformaci místopředseda Senátu Petr Pithart a dodává: ti dva pak ale přiznali chyby. Já neekonom jsem věděl, že to se Soudkem a Stehlíkem nedopadne dobře. Jak to, že to nevěděli ekonomové, diví se někdejší předseda vlády ČR Petr Pithart.

LN Považujete se za vyvoleného?

Samozřejmě že ne. Nikdy jsem se tak nechoval a nikdy v životě mně nikdo nic podobného nepředhazoval. Teď se ale dozvídám, že patřím mezi ty, kteří se pokládali za vyvolené, kteří chtěli vládnout světu, ještě spolu s Billem Gatesem a Rolling Stones.

LN Prezident Václav Klaus při nedávném vzpomínání na počátky naší ekonomické transformace řekl doslova: „Disidenti z kulturní a intelektuální sféry, v čele s Václavem Havlem, Jiřím Dienstbierem, Petrem Pithartem a dalšími chtěli vytvořit něco nového, něco, co by nemělo vady obou v historii známých modelů uspořádání lidské společnosti. Svět měla řídit skupina vyvolených, do níž by patřili oni sami spolu s Rolling Stones a Billem Gatesem.“ My jsme skutečně cosi nového vytvořili. Já jako politolog mohu tvrdit, že je naprosto bezprecedentní, aby hnutí, které na celé čáře zvítězí, si hned na začátku své vlády omezilo mandát na polovinu. Vedení Občanského fóra to udělalo začátkem ledna 1990, kdy se rozhodovalo o volbách. My jsme samozřejmě mohli trvat na normálním čtyřletém mandátu. Dneska si dokonce myslím, že jsme mohli říct: budeme muset vládnout šest let. Protože po čtyřech letech, nota nebe po dvou nemohla být úplná rekonstrukce společnosti hotová. Tím rozhodnutím o dvouletém mandátu jsme si už tehdy podřízli větev. Udělali jsme to právě proto, že jsme nehodlali vládnout. Byla to možná naše hlavní chyba. Měli jsme mít větší vůli k moci.

LN Jak se dnes díváte na ekonomickou transformaci?

Ocituji slova, která podepsal Václav Klaus jako premiér. V takzvaném Stabilizačním a ozdravném programu vládní koalice z května 1997 se píše: „Nízká efektivita bankovního systému, sanování neefektivních aktivit, nízká průchodnost právního systému, která brání vynutitelnosti práva, absence právního a správního prostředí. Liberalizační kroky nebyly doprovázeny náležitou právní ochranou. Díky tomu je možné zneužívat pravidel volné soutěže k nelegálním účelům.“ Podepsáni Klaus, Lux, Žantovský.

LN Vy se s tím ztotožňujete.

Samozřejmě. A to je závěr těch devadesátých let, o kterých Václav Klaus s takovou mírou sebechvály mluví.

LN Pochválil byste něco na té ekonomické reformě?

Kdyby byly jednotlivé kroky domyšleny a dotaženy, tak bych je pochválil.

LN Konkrétně?

Samozřejmě že privatizace, ale ne v zemi, ve které není kapitál. Ve které jediný dostupný kapitál je buď ten, který je ve státních, posléze polostátních bankách, anebo ten, který se prostě ukradne. Bylo potřeba mít více politické odvahy a pustit sem zahraniční kapitál. Moje vláda měla vytipováno několik desítek klíčových podniků, které jsme hodlali nabídnout seriózním západním firmám s dlouhými penězi, s know-how a především se zárukou férového počínání. Chtěli jsme, aby to byly takové ostrovy serióznosti a výkonnosti, které budou kolem sebe šířit zdravou soutěž podle pravidel. Podařilo se nám to jenom asi u třiceti podniků, pak přišly volby a všechno, co bylo rozjednáno, skončilo. Mercedes už byl prakticky dohodnut s Tatrou Kopřivnice, Siemens se Škodovkou Plzeň, Renault s Liazem Jablonec, to všechno skončilo. Mluvilo se slovníkem mimořádně populistickým: nevyprodáme zemi cizákům. Já jsem za tu Škodovku ještě tři roky dostával po hlavě, že jsem prodal za hubičku Germánům naše rodinné stříbro. S výměnou vlád nastoupila „česká cesta“. Muselo se spolehnout na banky, ty byly polostátní a státní, poslouchaly možná na slovo, půjčovaly úvěry, o kterých musely vědět, že jim to ten Stehlík nebo Soudek nevrátí. To byly jasně vyhozené peníze. Ale líbilo se to, byla to česká cesta, byli to čeští kapitáni průmyslu. Já jsem se těch lidí ani nedotknul klacíkem...

LN ...rozumím-li vám dobře, vůbec jste s nimi nejednal, dával jste od nich ruce pryč.

Tak. Jak to, že já neekonom jsem věděl, že to s nimi nedopadne dobře, a oni ekonomové to nevěděli?

LN Znamená to, že na celé ekonomické transformaci nevidíte nic výrazně pozitivního?

Ale ano. Například restituce je nejúspěšnější a originální československý, český způsob privatizace, neudělali to nikde, anebo nikde ne v té míře. Václav Klaus to odmítal s argumentací, že to povede k mnohaletým právním sporům a v některých případech to tak skutečně bylo. Ale my jsme věděli, že to je za prvé spravedlivé, a za druhé, že to bude i efektivní. Dobrá byla samozřejmě malá privatizace, která vytvořila podnikatelské prostředí a lidé začali vidět ekonomiku v nových kategoriích.

LN Co třeba deregulace maloobchodních cen před patnácti lety?

Ta bylo v pořádku. Co se týká kuponové privatizace, já bych si netroufnul říci, že ten koncept byl špatný, necítím se být tak silný v kramflecích, ale bezpečně vím, že kvůli nedostatku pravidel kolem investičních fondů se toho hodně pokazilo.

LN Čím to, že Václav Klaus se svým týmem neměl v té době dostatečně silné ekonomické oponenty, se kterými by se musel utkat?

V Občanském fóru bylo málo lidí, kteří tomu opravdu rozuměli. My jsme to prostě prohráli. Politicky, nikoli argumentačně. Disent byl v tomto ohledu prostě slabý. A tak přišla Rita Klímová, mluvčí Občanského fóra a řekla Havlovi: Vašku, máš tady samé bezvadné lidi, ale nezlob se, nemáš tady ekonomy, já ti nějaké přivedu. To ona přivedla Václava Klause a Vladimíra Dlouhého.

LN Proč jste jako disidenti nenavázali už v druhé polovině 80. let, v době určitého peresrojkového uvolnění, kontakty s úspěšnými českými ekonomy v zahraničí?

Já jsem se v těchto sférách ekonomů disidentů nepohyboval, já jsem se pohyboval mezi historiky a spisovateli. Já vím, že se systematicky scházeli po několika bytech, že si přednášeli, že si překládali určité věci.

LN Kdo tam patřil?

To byli třeba takoví lidé jako Zdislav Šulc, který je dneska podle mého názoru nejvěrohodnějším historikem všech reforem u nás včetně té polistopadové. Ti lidé tu byli. Ale řeknu vám to nejdůležitější, co jsem chtěl k celé transformaci říci. Základní pochybení bylo v tom, že se nedocenila síla setrvačnosti špatných návyků, které jsme získali v šedé ekonomice zejména osmdesátých let. Že se vycházelo například z fikce státního vlastnictví, ačkoli už existovalo faktické vlastnictví různých ředitelů a existoval deformovaný trh. O těchto věcech napsal přesvědčivé studie profesor Mlčoch, který to studoval uvnitř jednoho socialistického podniku a zjišťoval, že chování těch lidí se úplně lišilo od ideologických fikcí. Mám silný dojem, že toto Klaus a reformátoři nevzali v úvahu, a pak byli sami překvapeni, jak to nakonec dopadlo. Všichni jsme byli zprvu překvapeni nástupem ekonomických elit po listopadu. A to se dělo ve všech postkomunistických zemích, existují o tom celé knihy. Nikdo to nepředpokládal. Transformace neměla vybudovaný imunitní systém proti tomu, aby se ty nešvary přepasírovaly do nových ekonomických poměrů.

LN Proč jste tedy nevtáhli do politiky Lubomíra Mlčocha, který byl od roku 1988 v Ekonomickém ústavu ČSAV?

Ujišťuji vás, že jsme o to strašně stáli, ale on nechtěl. Je ale tím, kdo to viděl nejjasněji a první.

LN Pokud vím, Václav Klaus chodil v 80. letech k vám domů na setkání, při kterých se navazovala spolupráce mezi disidenty a odborníky z různých oblastí. Jak jste tenkrát spolu vycházeli?

Dobře. To byl takový pokus prolamovat to, čemu jsme moje žena a já říkali disidentské ghetto. Nám ta jistá i uměle pěstovaná uzavřenost lezla na nervy. Systematicky jsme zvali tak půl na půl disidenty a lidi - jak se tehdy říkalo - ze struktur. V tom domě se vystřídala snad polovina polistopadových vlád. Já jsem tehdy věděl, že Klaus dělá semináře ve státní bance a vždycky jsem si toho považoval. Nikdy by mě nenapadlo mu to upírat. Na druhé straně je pro mne nepochopitelné, jak systematicky odmítá - a teď to stupňuje - disent, dělá z něho bohémy a elitáře a říká, že práci odváděli jen lidé ze struktur. Stovky knih, studií, desítky dokumentů Charty, to je pro něj nic. No, myslím si, že kdyby podepsal jeden jediný protest proti věznění Václava Havla, viděl by věci jinak.

LN Vzpomněl byste si na moment, kdy jste se začali s Václavem Klausem navzájem vzdalovat?

To já bych vám mohl říci, kdy jsem poprvé zpozorněl a zavětřil. Netýkalo se to bohužel jeho postojů, ale chování k lidem. Ale nechci být v tomto rozhovoru osobní.

LN Třeba by to bylo sdělné.

Klaus prostě neslyšel lidi, se kterými nesouhlasil. To neslyšení se projevovalo tak, že když začal v nejužším vedení Občanského fóra mluvit někdo, s kým on nesdílel názory, tak si otevřel aktovku, vytáhl dopisy a začal je rozřezávat nebo si vytáhl knihu a začal si dělat poznámky. Okázale prostě dával najevo, že toho člověka nechce slyšet. To jsem poprvé zpozorněl. My jsme se nerozešli na názorových otázkách, ale na takovýchto věcech.

LN A co v době, kdy jste byl předsedou české vlády?

Když už jsem byl předseda vlády, tak to byl spor o zahájení kuponové privatizace. My jsme věděli, že je právně nepřipravená a trvali jsme na tom, že je třeba regulovat privatizační fondy. Ale federální vláda nás převálcovala, protože se to muselo stihnout do voleb. Kuponová knížka byla předvolební agitační materiál par excellence. My jsme řvali, že to nejde, že investiční fondy zašantročí majetek lidí, kteří tam vloží své kupony, a to se taky stalo. Tam se staly největší loupeže, a vůbec to nemuselo být. Slováci to zlaté pravidlo o oddělení majetku zakladatelů od majetku diků ve svém zákoně měli. To nebylo něco, co se nevědělo. Ale tenkrát převažovalo mínění, že trh si to přebere. Politické důsledky toho, jak si to trh přebral, jsou tady dodnes.

LN Před deseti lety jste v jedné televizní debatě řekl, že Václav Klaus by mohl působit jako guvernér státní banky kdekoli na světě. Trváte na tom i dnes?

Ano. Takhle to řeknu: největší přínos Václava Klause je možná víc politický než ekonomický. On tady založil první novou standardní politickou stranu. My jsme se v Občanském hnutí museli chytit za nos, že jsme se nechávali tak dlouho ukecávat takovými sentimentalisty, kteří se pořád vraceli k náladě listopadu. On byl daleko rozhodnější. Klaus je samozřejmě mimořádně erudovaný ekonom, teoretik a myslitel. Na začátku devadesátých let mu ale fatálně chyběla ta praktická zkušenost.

LN Jak byste označil váš současný vztah s Václavem Klausem?

Myslím, že jsme oba zmoudřeli. Já jsem s ním navíc prohrál v prezidentských volbách. Kdyby on nedifamoval disent a nedělal z nás elitáře, bohémy, světovládce, tak bych teď nemluvil, jak mluvím. To on si o to řekl.

LN Proč si myslíte, že vás i po letech odstupu takto označuje?

To je právě to, čemu nerozumím. On dělá bilanci budování kapitalismu a úplně vynechá flagrantní neúspěch, který sám podepsal a který se vyjevil v roce 1997. Vůbec to nechápu. Je to nějaká křečovitá snaha reinterpretovat devadesátá léta. Nevím proč. Já také vím, že se to nemohlo dělat bez chyb. Také vím, že jsme nemohli čekat, až budou všechny instituce perfektní, jak on říká. Proč ale vůbec neexistovala žádná kontrola kapitálového trhu? Nemusela být zrovna perfektní. On nám s demagogií předhazuje, že jsme si vymýšleli nějaké neexistující světy. Já vím, že to muselo být s chybami. K těm svým jsem se mnohokrát přihlásil. Někomu to ale zřejmě nejde.

LN Mluvíte o extrémním liberalismu tvůrců reformy. Ti se tomu ale vzpírají a hovoří spíše o limitech jejich tehdejšího poznání. Například Vladimír Dlouhý v jednom článku napsal: „Transformace měla jistě mnoho nedostatků, ale ty byly dány přirozenými limity poznání, nikoliv jakýmsi bezbřehým liberalismem, či dokonce politicky záměrným přehlížením. Tolik připomínaná absence právního a regulačního rámce byla faktem, ale z hlediska rychlosti transformace znamenala jen překonatelné učení za pochodu.“

Dlouhý nemá pravdu. Budu trvat na tom, že Komise pro cenné papíry tady měla existovat od roku 1993 a nikdo mně nebude říkat, že se o té instituci nevědělo. To se dobře vědělo. Stejně jako o tom zlatém pravidle investičních fondů. Není pravda, že jsme se učili za pochodu a tyto věci jsme neznali. Já jsem tu jejich rychlost nepochopil, já jsem se tenkrát nebál, že se komunisti vrátí k moci. To aby se báli teď. Ale chtěl jsem ještě něco důležitého říci k tomu mezinárodnímu kontextu...

LN Řekněte.

Všechno, co se u nás dělo, bylo posvěcováno tím, čemu se začalo říkat „washingtonský konsensus“, to jest společné stanovisko Světové banky a Mezinárodního měnového fondu. To bylo poučení z přechodu autoritářských režimů k demokracii, hlavně z Latinské Ameriky. Na základě toho byl vypracován jakýsi receptář, ve kterém byla důležitá ta rychlost, proto se mluvilo o šokové terapii. To tenkrát podepisovali lidé jako Jeffrey Sachs nebo Joseph Stiglitz, lidé kteří pak provedli překvapivou a hlubokou sebekritiku, protože viděli, co Washingtonský konsensus nadělal třeba v Rusku. To, co se dělo u nás, bylo v intencích tohoto konsensu. Klaus měl tedy za sebou nejvyšší mezinárodní ekonomické autority. To na mnoho lidí působilo, i na mě, ale zdravý rozum mi přitom říkal, že to nemůže dopadnout dobře. Když si přečteme Stiglitze z roku 1999, tak na teoretické úrovni říká to, co vám tady vyprávím hodinu. Cením si odvahy, s jakou je ochoten to přiznat.

LN Jste mimo jiné historik. Jak odhadujete, že budou o naší ekonomické transformaci psát učebnice dějepisu za padesát let?

Za padesát let budou ty první roky transformace epizodou. My se z toho dostaneme a budeme zase blízko evropské špičky, jsem o tom přesvědčen. Co nevím, jestli se zahojí, to je ta nedůvěra k politikům, k politice, těžký despekt k politickým stranám.

(Lidové noviny, www.lidovky.cz)