Červenec 2006

Ve světě se to dělá naopak

Marek Švehla

Se senátorem Edvardem Outratou o úřednících, volbách a případu Kubice. Edvard Outrata se narodil roku 1936 v Brně. Válku strávil v emigraci; otec byl ministrem čs. exilové vlády. Po válce vystudoval Vysokou školu ekonomickou a poté pracoval jako softwarový specialista. V roce 1968 emigroval a 25 let působil v kanadském Federálním statistickém úřadu, nakonec jako šéf odboru informatiky a člen vedení. Od roku 1993 žije v Praze. Šest let byl předsedou Českého statistického úřadu (ČSÚ), který pomohl pozvednout na úroveň podobných institucí v demokratických zemích (nezávislost na politických i hospodářských zájmech, ochrana dat apod.). Jako šéf ČSÚ se účastnil pravidelně zasedání vlád ČR a zastupoval českou statistiku ve světových institucích. V roce 2000 byl zvolen senátorem za US-DEU, o čtyři roky později se stal místopředsedou Senátu.

Co vás na práci senátora nemile překvapilo?

Toho není tak moc. Navíc to má spíš co dělat s vývojem politické situace: jsem nakonec méně efektivní, než jsem si myslel, že budu. Především se mi nepovedlo uskutečnit nejdůležitější bod mého programu – aby opravdu začal platit služební zákon.

Na čem to zkrachovalo?

Obě velké strany to nechtějí. Lidé v téhle zemi upřímně věří, že když má někdo převzít odpovědnost, musí mít právo se obklopit svými lidmi. To je zoufale špatně. Moderní demokracie fungují tak, že existuje profesionální státní aparát, kde jsou lidé povyšovaní na základě profesionálních zásluh a politici do toho nezasahují. V Česku člověk pracuje ve státní správě tak, že plní program strany, která je u moci. Fundamentálně ale politik nesmí mít vliv na povýšení úředníků.

Neřeší to už schválený zákon o státní službě?

Jenže jeho účinnost se stále odkládá, naposled myslím k 1. lednu 2008 – pak bude odložený znova. V praxi jsme tak sešvindlovali podmínku Evropské unie, která trvala na tom, abychom měli schválený zákon, ale už neumí vymoci jeho fungování. Mezi normálními západními demokraciemi jsme jediní, kdo nemá ani formálně systém, v kterém státní správa není závislá na politicích.

Co odpůrcům zákona vadí? Definitiva?

Definitiva tam není, mimochodem sám jsem proti ní – kvůli definitivě nemůžete vyhodit neschopného úředníka. Jde o to, aby mechanismus povyšování úředníků nezáležel na tom, jestli někdo potřebuje kamaráda dosadit do funkce. Aby člověk mohl udělat kariéru ve státní správě bez ohledu na to, kdo je ministr. Aby mohl nastoupit, něco se naučit a postupovat výš nezávisle na tom, která politická strana je u moci. Jde o to, abychom měli ve státní správě profesionály.

Zákon omezuje politiky v tom, koho smějí a nesmějí propustit?

Ministr může přijít se svým týmem lidí, musí je však posadit do pozic, které jsou jasně jiné než kariérní místa ve státní správě. Ti lidé pak odcházejí s ministrem, ne nutně s partají, a také je ministr může většinou okamžitě vyhodit. V takové pozici bývá tiskový mluvčí a několik dalších politiků, kteří kolem ministra tancují, třeba náměstci. Ti přicházejí a odcházejí s ministrem, pomáhají mu v politické práci, ale státní správu přímo neřídí. Úkol těchto politiků a státních úředníků je hodně jiný.

Proč tento zákon neplatí?

Na začátku to vypadalo nadějně. Byl tu ministerský předseda, který to chtěl zavést – Špidla. Sám to ještě jako ministr v posledních dnech Zemanovy vlády prohnal parlamentem. Senát stanovil datum platnosti za rok a půl. Jedním z hlavních problémů ODS ale bylo, že socialisté se v úřadech zabetonují. Od té doby se to odkládá.

Má EU nějakou páku, jak to změnit?

EU je v tom slabá. Národní systémy se hodně liší, a proto si nikdy nestanovila jednotný systém. Postavila to pouze jako podmínku vstupu, ale jakmile je stát jednou v Unii, nemůže s tím Brusel nic dělat.

Do jaké míry je v Česku státní správa zpolitizovaná?

Myslím, že strašně. Politici všech stran politického spektra tady zcela upřímně říkají, že si neumějí představit, že by měli něco řídit a nemohli by si vybrat lidi, s kterými to budou dělat. To je zcela absurdní, všude ve světě se to dělá naopak. Pokud můžete jako politik vyhodit úředníky, kteří pracovali čtyři roky a právě se tu práci naučili dělat, a naberete zase úplné jelimánky, nemůže státní správa fungovat. Úředníci jdou do vyšších míst s tím, že tam budou jenom po dobu trvání jednoho režimu. Takže jakmile se chce mladý člověk dostat na úroveň ředitele, musí začít přemýšlet, jestli zůstane neviditelný, aby ho všichni přijali. A pokud chce dělat kariéru, musí se dát k nějaké partaji a začít vést politický boj. To je strašlivě špatně.

Jaké ministerstvo je nejvíc zpolitizované?

Těžko říci. Zpolitizovaná jsou všechna. Všude ve světě je základem vychovávat lidi, aby měli vlastní úsudek a vlastní sebevědomí, dovedli se postavit blbosti, a zejména dovedli dělat profesionálně práci. A u nás tyto lidi vyhazujeme. Proto máme pravděpodobně nejhorší státní správu z celé Evropy. Orientace na osobní loajalitu je strašlivě neefektivní způsob fungování. Když máme velice špatnou státní správu, je tu i špatná legislativní práce. Český ministr přijde a řekne: musím udělat reformu a představuji si to takhle a úředníci hned začnou pracovat podle jeho představ. V Kanadě mu oponují způsobem: Když to budeš takhle dělat, bude to mít ty a ty důsledky. Chceš to opravdu?

Proč tohle politici nechápou?

Máme pořád pocit, že umíme něco víc, máme tendenci nepřipravit se, letět do krize a potom geniálně zachránit průšvih, který nastal. U nás je obtížné si věci naplánovat a udělat je pořádně, daleko radši zachraňujeme krizi. Jenže špatná státní správa stojí hrozně moc peněz, umožňuje ne-li korupci, tak klientelismus. Dnešní státní úředník je pod příšerným tlakem, jestli se jeho práce bude ministrovi líbit. Pak si není jistý sám sebou.

Jaké téma považujete za nejdůležitější v letošních volbách?

Na rozdíl od většiny lidí mám dojem, že v téhle kampani jde o poměrně málo. Za důležitou považuji evropskou orientaci, byť se dá argumentovat, že vstupem do EU jsme si tohle vyřešili. Zdá se mi ale, že se ještě musí leccos řešit. Jedna z důležitých věcí by měla být korupce. Obě velké strany mají lidi, kteří by s ní skutečně chtěli bojovat, na druhé straně ale také osoby, které jsou namočené a nemají na tom zájem. Je šokující, že téměř všichni zástupci západních firem tvrdí, že se u nás bez korupce neobejdou. Největší problém není v úplatcích, po těch se ještě jakžtakž dá jít. Nejhorší je klientelismus. V první řadě potřebujeme profesionální systém státní správy.

Měl by si agendu boje proti korupci vzít pod sebe premiér a říci: tohle je problém číslo jedna, najmout experty, jet se poučit do ciziny, dát najevo, že to chce řešit?

Je důležité, aby to opravdu chtěla politická reprezentace, a ta je reprezentována zejména premiérem. Za Špidly se to tak zčásti udělalo. Když odešel, ztratilo se to.

Znáte nějaký příběh úspěšného boje proti korupci, kde bychom se mohli inspirovat?

To je těžké, skutečnou úroveň korupce nikdo nikde neměří. To, co měříme, je jen její vnímání. Když jsem v roce 1969 přišel do Kanady a zaplatil pokutu policajtovi za rychlou jízdu, tak mi známí řekli – jsi blázen, proč jsi mu nedal půlku? Dneska už by to tam nikoho nenapadlo.

Jakým kouzlem se to změnilo?

Postupně došli k tomu, že mají tento problém, a dokázali jmenovat lidi, kteří se postarali o změnu. V systému odpolitizované státní správy s jasným kariérním postupem to tak funguje. Jakmile zjistíte ložisko korupce, tak tam pošlete někoho, o kom víte, že je čistý a bude si s tím umět poradit.

Může tohle fungovat i na radnicích?

Tam to trvá déle. I v Kanadě vždycky nejvíc divných věcí bývalo v místní správě.

Pojďme k české realitě. Jak rozumíte případu Kubice?

Právě že moc nerozumím. Jen co vím z novin, takže těžko soudit. Ale to, co udělal, není přípustné. Obejít nadřízené tímto způsobem může, jen pokud se rozhodl zachraňovat důležitější dobro, než je fungování policie. Pak je to velká oběť osobní i profesionální kvalifikace, která nám tam bude scházet, protože zřejmě bude muset odejít z úřadu. Ale pokud se všechno odehrálo, jak píší noviny, byl to mimořádný důvod pro pana Kubiceho, aby vybuchl jako atomová bomba.

Je přípustné, aby se v takové situaci obrátil na poslance?

Je to zoufalý krok. Pokud nemá mimořádný důvod, tak to nesmí udělat. Pokud ho má, diskvalifikuje ho to do budoucna.

Říkáte, že jste jako běžní lidé závislý na informacích od novinářů. Co vám v nich chybí?

V čem by měly noviny lépe informovat?

Noviny dělají, co mohou. Je tam ale hodně nejasností. Například jak se mohlo policejnímu prezidentovi stát, že došla situace tak daleko? Pokud o ničem nevěděl, jak je to možné? A když to věděl, tak proč to neřešil? Celý případ ubližuje policii. Jak je řízená, že se něco podobného může stát?

Vadí vám, že lidé z okolí premiéra telefonují šéfům elitních policejních jednotek?

To je samozřejmě špatně. Je to třeba řešit systémově reformou státní správy. Ten policajt bude daleko šťastnější při své práci, když bude moct telefonáty politiků bez obav ignorovat. V současné době si netroufne říci, ať si trhnou.

Aféru provází velké emoce, premiér mluví o politické pakáži, o hnusných lidech. Očekáváte, že celý případ Česko nějak změní?

Jsme občas na sebe zbytečně sprostí a to se projevuje i v politice. Kromě toho před volbami všem tečou nervy. Ta věc je odsouzeníhodná, ale ne až tak důležitá. Špatné by bylo, kdyby se pak na základě toho nedala vést politická jednání. Fakt, že se po tzv. sarajevském atentátu neměli lidi rádi, nevadil až do okamžiku, kdy po volbách v roce 1998 měla pravice většinu, nedokázala se však domluvit. Toto se nemá stát. Máme buranský styl a mně se to hrozně nelíbí. Ale dějí se i horší věci.

Co třeba?

Novinami proběhne drobná zpráva o tom, že ČEZ připravuje smlouvu o nákupu jaderného paliva z Ruska. Toho si nikdo nevšimne. Národ se baví o fackách.

Co je horší: facky, nebo když si nadáváme do pakáže a hnusných lidí?

Mně je to celkem buřt. Vadí mi, že se zabýváme takovými věcmi, místo abychom se soustřeďovali na to, co je opravdu důležité.

Je maličkost, když premiér mluví o svých konkurentech jako o pakáži?

Byl bych radši, kdyby mluvil slušně, mám ale opravdu dojem, že kolem nás se dějí vážné věci a že mezi ně nepatří slovník premiéra.

Jedna věc je mluvit neslušně, druhá někoho urážet.

Zcela účelově to nemá dělat, protože ztrácí schopnost se s někým dohodnout.

Mysleli jsme si, že odchodem Zemana je vulgarita za námi.

To byl optický klam. Špidla byl slušný člověk, nikoho neurážel. Ale nikomu se nelíbil.

Co si jako statistik myslíte o tom, jak výrazně se liší předvolební průzkumy?

Je několik druhů průzkumů s různými metodikami. Jde vlastně o to, jak kladete otázku a kdy vzdáte kladení dalších otázek, abyste někoho zařadil. Například se zeptáte: koho budete volit? On řekne – nevím. Můžete napsat nevím, anebo se ptáte dál, něco na způsob: kdybyste věděl, tak koho? A tak dále. Další věc je, že tu existuje zřejmě velká skupina lidí, která neustále mění názor, takže o několik dní později můžete dostat úplně jiné výsledky.

Mně jde ale o odpovědnost agentur. Mají říci, že podpora lidovců spadla pod 5 %, přestože vědí, že v rámci statistické odchylky to může být jinak?

Jinou možnost než publikovat zjištěné výsledky nemají. Nemohou říci, že výsledek je kdekoli plus minus 2 procenta. Musí říci, že to je 4,9 plus minus 2 procenta.

Informace ale ovlivňují výsledky voleb, v čase velmi těsných výsledků i sestavování vlády. Přitom agentury mají různé metodiky. Neměla by být jen jedna?

Tři různé firmy vytvářejí soutěž, a ta je dobrá. Každá metodika sice říká trochu něco jiného, ale pro odborníky je to zajímavé. Špatné je, že lidé berou jako strašlivě vážnou věc, když se číslo pohne o jedno procento. Přitom to vůbec nic neznamená.

Jenže žijeme v čase, kdy výsledky předvolebních průzkumů plní přední stránky seriózních deníků.

To by asi nemělo být, výsledky je třeba korigovat. Mně ale situace kolem předvolebních průzkumů nepřipadá tak hrozná.

Takže byste na české praxi nic neměnil?

Vychovával bych třeba lidi k tomu, aby průzkumům trochu víc rozuměli. Aby věděli, že jsou relativní a že se lidé nemusí přesně tak zachovat. Horší je samozřejmě vliv na taktickou volbu. Když zelení v jednom průzkumu překonali 5%, okamžitě vyletěli na deset. Je to proto, že velká skupina lidí je ze zavedených stran zoufalá a jen čeká, až se objeví někdo nový a na toho se pak vrhne.

Neměla by se tedy hranice pro vstup do parlamentu snížit?

Já bych s tím nic nedělal. Pravidla mají výhody a nevýhody, měla by být ale neměnná. Politici i voliči se pak podle nich zařídí, přizpůsobí se jim, v opačném případě se pořád jen zaučují. Proto jsem proti změnám systému. Kdyby se zaváděl politický systém, byl bych pro většinový. V čase, kdy už ale systém funguje, bych hlasoval proti změně, protože teď je nejdůležitější, aby si lidé zvykli na demokratický systém, který tu máme, a podle toho se chovali.

Jste předsedou Evropského hnutí v ČR. Jak jste spokojen s vývojem rok po francouzském referendu?

Nečekal jsem to jinak. Ústava nebyla správný způsob, jak jít dopředu. Teď je třeba další postup promyslet. Lidem jde o to, aby z Unie něco měli, aby bylo vidět, jaký jim přináší užitek. Ústava jim připadala jako příliš teoretické uvažování kolem věcí, které nejsou tak důležité, zatímco jim unikají výhody. Tak to cítili Francouzi. Z tohoto hlediska nebylo schvalování ústavy zvládnuté politicky. Sama ústava přinášela marginální zlepšení, ne tak ohromné, jak se vytrubuje do světa. Byla hrozná taktická chyba spojovat vlastní ústavu s konkrétními politikami.

Co se má dělat? Znovu jednat o dnešní podobě ústavy?

Mám pocit, že je potřeba to ještě nechat uležet.

Mají jít Češi k referendu?

Nemám rád přímou demokracii.

Jde o to, jestli se máme tímto návrhem ústavy ještě zabývat.

Pokud ano, měli bychom napřed nechat Francouze a Nizozemce, aby si to vyřešili, a teprve potom můžeme pokračovat i my. Nevím, jestli se má pokračovat s tímto textem, možná by se některé úpravy měly udělat. Ale možná má pravdu Cyril Svoboda, když říká, že jakmile se na to sáhne, už to nikdy nebude lepší.

ODS navrhuje, abychom zůstali u dnešního stavu sjednocení.

Krátkodobě možná – je špatně, když politici utečou lidem. Námitka, že lidé smysl sjednocení tak úplně nechápou, je silná. Je tedy lepší počkat, ukázat, v čem je Evropa opravdu přínosná, analyzovat, proč lidé ten pocit nemají. Ukazuje se to i na Česku: vstup do Evropy způsobil ohromný rozvoj našeho hospodářství, evropské sjednocování je tedy pro nás zcela zřejmě výhodné. Proč jsme tak skeptičtí, nedává smysl. Jako federalista jsem ale optimista.

Nemáte obavu o českou identitu?

Vůbec ne, naopak. Z Kanady vím, že federace identitu garantuje. Kdykoli byli Češi zcela samostatní, byli nejvíc ohroženi. Teď jsme v daleko lepší situaci. Hospodářské propojení je velmi silné, tak radši ať to pořádně funguje, ať to, co se má dělat na evropské úrovni, je řízeno pořádně demokraticky. Proto jsem pro federaci, rád bych v Bruselu viděl vládu, která je odpovědná Evropskému parlamentu a která je sestavovaná jako vláda. Nikoli jako dnes, kdy si národní vlády komisaře volí.

Čím ale překonáte pocit, že evropští politici jsou příliš vzdálení a cizí, jak říká prezident Klaus?

To je problém ŕ la slepice, nebo vejce. Když nebude evropská vláda volena federální mocí, nikdo nedojde k názoru, že tam ta federální moc musí být. Jedno záleží na druhém. Evropský lid se vytvoří právě tím, že bude mít instituce, o které se musí starat. Pokud je mít nebude, tak se nevytvoří.

Co vám tu ze života v Kanadě nejvíc chybí?

Těžko říci. Skoro bych řekl slušnost lidí v neutrálních situacích. Máme v takových chvílích tendence být na sebe oškliví. Časem se to zlepšilo, ale pořád je to dost zlé. Na druhé straně jsem tu vychovaný, ten skutečný šok jsem prožil, když mi bylo devět let a vrátil jsem sem po válce z Anglie. Teď už jsem věděl, do čeho jdu. V Kanadě jsem si představoval, že vzhledem k mým zkušenostem bych tady mohl pracovat na reformě státní správy. Velice brzo jsem pochopil, že Klausova vláda to nebude chtít dělat.

Jak na vás vlastně v roce 1993 Klausova vláda přišla? Lidé z exilu to tady moc snadné neměli.

Tehdy se dělila federace, vznikal Český statistický úřad, jeho předseda si ale s Klausem nepadl do oka. No, a já jsem jim spadl z nebe. Někdo ze statistiků mě Klausovi poradil.

Jak vás znali?

Jezdil jsem za Kanadu na mezinárodní konference statistiků.

Mandát senátora vám končí letos v listopadu. Chystáte se znova kandidovat?

Ne. Už jsem starý pán.

(Respekt, www.respekt.cz)