Srpen 2006

Na Rusko pohlížejme s obavami

Jan Rybář

Rozhovor s Richardem Pipesem, legendárním americkým historikem a expertem na Sovětský svaz a Rusko. Patří mezi nejznámější žijící odborníky na SSSR a Rusko. V roli poradce amerického prezidenta Ronalda Reagana ovlivňoval průběh bitev studené války. Nedávno přijel na pozvání Neuwaldegg Institute přednášet do Vídně, kde poskytl rozhovor i MF DNES. Opakuje v něm jednu ze svých klíčových tezí: že Rusko se v historii v některých věcech mění méně, než se může zdát.

Kam nyní - v kontextu své staleté historie - došlo Rusko?

Rusko zařadilo zpátečku v procesu budování demokracie, vydalo se směrem k autoritářskému státu, kterým ostatně vždy bylo. Už to není sovětský stát - ten byl totalitní, nýbrž stát autoritářský, kontrolující společnost, omezující svobodu slova, zasahující do ekonomiky a považující zákonodárné i soudní větve státu za své sluhy, nikoliv za paralelní instituce.

Máme se Ruska stále bát?

Musíme na ně hledět s jistými obavami, neboť to není příliš stabilní společnost, která sama se sebou nenalezla modus vivendi. Může se vydat různými směry. Je to země velmi silného nacionalismu, či dokonce šovinismu, což by mohl využít nějaký případný diktátor, který by uchopil moc. Musíme Rusko bedlivě sledovat a kritizovat je.

Jak byste definoval roli Vladimira Putina?

Hodně záleží na tom, zda v roce 2008 opravdu odejde, či se bude snažit udržet se u moci. Nyní prohlašuje, že půjde. Uvidíme, je to velmi obtížné předpovídat. Pokud zůstane, či bude dále vládnout prostřednictvím svého nastrčeného zástupce, jako například Medveděva, nemyslím, že to ruské demokracii přinese něco dobrého.

Hodně ruských i západních expertů na Rusko říká: Jelcin dal Rusku svobodu, ale nebyl schopen zemi stabilizovat. S Putinem stabilita přišla. Jak to vidíte vy?

Autokratické režimy jsou vždy, z definice, stabilní. Například Hugo Chávez by nesnesl nepokoje ve Venezuele; Castro má na Kubě také klid. Ale to přece není ta pravá stabilita. Demokratické země, třeba Švýcarsko, jsou velmi stabilní, avšak nikoli proto, že by si vláda tuto stabilitu vynucovala. To lidé činí tu zemi stabilní, nemají důvod a zájem ji destabilizovat. Na stabilitu autoritářských režimů se nedá spoléhat.

Ohlédnete-li se za stovkami let ruské historie, napadají vás někdy nějaké paralely s ruskou současností?

V lednu jsem vydal knihu Ruský konservativismus a jeho kritici, v níž tvrdím, že Rusko ve své historii vždy mělo tendenci utvářet autokratické systémy a obávat se demokracie. Myslím, že s tím je třeba počítat. Když se v Ruskou zhroutil komunismus, doufal jsem, že se země vydá jinou cestou, tak jako to udělalo v minulosti Německo či Japonsko. Jenže se to nestalo.

Rusové - včetně například Alexandra Solženicyna - rádi opakují, že Rusko je prostě „jiné“, unikátní, a že svět by se neměl snažit něco mu vnucovat. Co o tom soudíte?

Solženicyn myslí jinakostí především to, že Rusko je lepší než zbytek světa. A zda je opravdu lepší, na to neumím odpovědět. Jistě, ruská kultura včetně kultury politické je odlišná od zbytku světa. Je jiná než na Západě, stejně jako na Východě, například v Číně či Japonsku. Ale Solženicyn - stejně jako část ruských nacionalistů - vyvozuje, že jejich kultura je výše než u jiných zemí a částí světa. To přijmout nemohu.

V minulosti jste se se Solženicynem dostal do sporu. Co bylo hlavní příčinou?

V knize Rusko za starého režimu - vyšla počátkem sedmdesátých let - tvrdím, že ruský příklon ke komunismu má kořeny v ruské historii. Přímo z ní nevyšel, neboť vycházel i ze západních myšlenek Marxe, avšak má v ní hluboké kořeny. Ten názor ho velmi popudil, odmítl to, měl pocit, že tím Rusy urážím.

Nemohlo to mít spojitost s faktem, že pocházíte z Polska a z židovské rodiny?

Netuším, co se mu honí hlavou. Potkal jsem se s ním pouze jednou, když dostával čestný titul na Harvardu, bavili jsme se a bylo to milé, ale jinak vůči mně útočí často. Zda to má něco společného s tím, co píši, či že jsem Žid, nadto z Polska? Nevím. Faktem je, že to je velmi netolerantní člověk - je nemožné s ním vést diskusi, pokud s ním v něčem nebudete souhlasit, odmítne vás kompletně. A netolerance je dost typická pro ruské intelektuály. Nedokáží říci: Ano, pane Pipesi, máte pravdu v tom a v tom, leč v tomto se mýlíte. Kompromis je podle této logiky nečestný, buď jste zcela se mnou, nebo zcela proti mně. Je to velmi sovětské a Solženicyn je v mnoha ohledech sovětský člověk.

V Rusku jste se počátkem 90. let účastnil jako svědek symbolického procesu proti komunistické straně. Co přinesl?

Nic moc. Bylo to tuším v roce 1992, byl jsem požádán, abych charakterizoval převzetí moci komunistickou stranou. Připravil jsem své svědectví, byl jsem na několika zasedáních Ústavního soudu, ale nikdy mě nepředvolali, tak jsem tam svědectví zanechal, a to bylo poté oficiálně publikováno jako zápis ze soudu, avšak výsledek toho celého byl nulový. Komunistická strana přežila pod jiným jménem, nikdo nebyl za nic odsouzen, bylo to fiasko.

V článku v listě New York Times jste před časem vyzval, aby Rusko dalo Čečencům nezávislost. Může se to někdy stát?

Čečensko je osobní Putinova obsese. Čečensko mu pomohlo dostat se k moci, neboť se tehdy rozhodl zničit tamní hnutí nezávislosti. Myslím, že jeho nezávislost je nejen možná, ale i nanejvýš žádoucí. Rusko je gigantická země, a malinké Čečensko je nic, to není, jako kdyby se chtěla odtrhnout Sibiř. Je to malá země v pohraničí, proto říkám, dejte jim nezávislost. Náš boj s Al-Kajdou je něco zcela jiného, to je hluboký střet civilizací.

Jak si jako historik vysvětlujete, že mnoho lidí na éru komunismu stále s láskou vzpomíná?

Nemyslím si, že by byl komunismus v Rusku populární. A komunistická strana opustila svůj komunistický program. Potkal jsem se před časem s Gennadijem Zjuganovem, vůdcem komunistů. Ptám se ho: Jste pro soukromé vlastnictví? Řekl: Samozřejmě. A demokracii? Samozřejmě. Tedy nostalgie jistě existuje, ani ne tak po stabilitě, nýbrž po statutu velmoci. Když byli komunisté u moci, lidé měli pocit, že svět je respektuje. Právě po tomhle se jim teď stýská. Dokonce bych řekl, že komunismus jako takový nikdy nebyl v Rusku nějak zvlášť oblíbený, tedy v tom klasickém, marxistickém pojetí.

Co by se stalo, kdyby Lenin při své slavné jízdě do Petrohradu vypadl z vlaku? Kdyby nebylo Lenina, co by bylo s Ruskem?

Nejspíš by se k moci dostala armáda a na chvíli by nastolila nějaký typ diktatury. Nakonec by nejspíš došlo na znovudosazení cara, protože by si to většina Rusů přála. Asi by to nebyl Mikuláš II., ale některý jiný Romanovec vládnoucí v parlamentní demokracii, jaká již existovala před válkou.

Kdo byl vlastně Lenin? Někteří ho považují za víceméně hodného revolucionáře a Rusko v krvavá jatka podle nich změnil až Stalin. Druhý pohled říká: On rozjel hrůzný teror.

Byl to tvrdý autoritářský muž, který chtěl vždy dělat jen po svém a jemuž byly lhostejné osudy lidí. Nebyl to sadista, zabíjení lidí mu nepřinášelo nějaké zvláštní potěšení, ale zároveň si říkal, že když umře milion lidí pro jeho „dobrou věc“, tak je to v pořádku. Deset milionů lidí ztratilo život v první světové válce, tak proč neobětovat ještě pár dalších milionů v boji za komunismus?

Byl jste poradcem prezidenta Reagana. Co vás a jeho vedlo k onomu klíčovému závěru, že k Sovětskému svazu je třeba přistupovat tvrdě a nekompromisně?

Já to nevymyslel, Reagan to měl rozmyšlené už hodně dlouho. Byl to inteligentní muž. Řekl mému šéfovi, poradci pro otázky národní bezpečnosti, jednoduchou větu: Můj plán zní - my zvítězíme, oni prohrají.

Co podle vás vedlo ke krachu komunismu?

Hlavně vnitřní krize, prostě se ukázalo, že takový režim nemůže fungovat. Šel proti všemu, co kdy lidé chtěli - proti soukromému vlastnictví, proti náboženství, proti rodině, proti všemu, na čem lidská kultura stojí. Tím lidi unavil a vyčerpal. Umřel na atrofii. Nezapomeňte na důležitou věc: když začal komunismus umírat, nikdo ho nebránil. Nikdo v něm žijící nepovstal a nekřičel: Neberte nám ho!

Rusové občas rádi spekulují o tom, zda se Západ o rozpad SSSR nějak aktivně nezasadil. Je podle vás možné, že se z archivů za pár desítek let například dozvíme, že CIA financovala nacionalistické skupiny v sovětských republikách, které podkopaly tu mohutnou říši?

Tohle se nestane a vím to opravdu dobře. Vždy jsem totiž halasně vyzýval k podpoře právě těchto národních hnutí, ale nikdy se to nestalo, pozice USA byla taková, že je třeba zachovat jednotu SSSR. Možná si pamatujete, že když prezident Bush navštívil - tuším v srpnu 1991 - Kyjev, vyzýval Ukrajince, aby se neosamostatňovali a zůstali v SSSR.

Když jste pracoval pro Reagana na formulování politiky vůči SSSR, měl jste někdy pocit, že se to vše nemusí povést, že dojde ke konfrontaci, nukleární válce?

Ani ne. Občas vzpomínám na slova jednoho známého, který zakládal komunistickou stranu ve Francii a poté se s ní rozešel. Řekl mi: Oni válku jako první nikdy nezačnou, jsou to jen vyděrači. Měl naprostou pravdu. To jsme viděli například v kubánské krizi: když na ně pořádně zatlačíte, nakonec se stáhnou. Nebyli jako ti fanatičtí islamisté, kteří jsou připraveni zabít se a jít do nebe; komunisté vždy chtěli žít. Vždy se s nimi dalo mluvit, nebyli to sebevrazi.

Obyvatelé střední Evropy mají pro pád komunismu prosté vysvětlení: Reagan a Thatcherová byli tak tvrdí na Moskvu, že nakonec vyhráli a dali nám svobodu. Je to alespoň přibližně pravda?

Není. Pokud by byl sovětský systém zdravý a funkční, nikdy by se pod tlakem pana Reagana a paní Thatcherové nezhroutil. Ano, přispěli k tomu zásadně, ale sovětský systém už byl v té době těžce nemocný. Kdyby byl funkční, nikdy by se to nepodařilo.

Deník Los Angeles Times vás nedávno nazval kmotrem neokonzervativismu. Souhlasíte s tou nálepkou? A jak neokonzervativismus definujete?

Mám s tím hnutím ledacos společného. Jsem demokrat, a to i dnes, i když demokraty nevolím. K republikánským postojům jsem přešel v sedmdesátých letech, kdy demokraté zamířili doleva. Definovat neokonzervativismus není snadné, neokonzervativci jsou často - tak jako já - demokraté, kteří přešli k republikánům, protože je zneklidňovaly některé věci. Jsme pro silnou Ameriku, pro invazi do Iráku, podporuji - nejspíš - případné bombardování íránských nukleárních objektů, jsem pro tvrdé imigrační zákony.

Jak se díváte na současnou situaci v Iráku? Co znamená pro Ameriku? Je to jen dočasný problém, či něco vážnějšího?

Bojovali jsme v Koreji, ve Vietnamu, naším nepřítelem byl komunismus, nyní je to islamismus. Je to správná válka, zlikvidovali jsme nelítostného a velmi nebezpečného vládce. A kde se přesto stala chyba? Je to země, která je zvyklá na náboženské boje, šíité bojují se sunnity, navzájem se nenávidí. Kdybych byl prezidentův poradce, nejspíš bych radil se stáhnout. Náš zájem není vybudovat demokracii v Iráku, náš cíl je zajistit bezpečnost pro nás. A občanská válka je jejich problém, ne náš.

A Írán?

Do Íránu bych vojáky nevyslal, ovšem možnost, či spíše jistota, že bude mít nukleární zbraň, je znepokojivá, ohrozilo by to celý Blízký východ a možná i nás. Jsou to opravdu šílenci; a pokud prezident Íránu popírá, že se kdy odehrál holocaust, pochopíte, že nejednáte s normálním člověkem, který je schopen uvědomit si realitu dnešního světa. Může udělat cokoliv. Vzpomeňte si na Castra, který chtěl v době kubánské krize po Chruščovovi, aby zaútočil na USA jadernými střelami. Říkal: Dobrá, Kuba bude zničena, ale komunismus a socialismus zvítězí. Od těchto lidí musíte být připraven na všechno.

Kdy jste zažil při bádání v archivech největší překvapení? Kdy jste měl nejsilnější pocit, že jste právě objevil něco naprosto šokujícího a překvapivého?

Takové věci se nedějí. Ano, lidé si představují, že archivy skrývají velká tajemství, ale realita je prozaičtější. Dostal jsem se například k tajnému Leninovu archivu, pravda, objevil jsem některé opravdu strašlivé dokumenty, například pokyny, jak ničit církev. Ale ty dokumenty jen potvrdily věci, které jsme již věděli, nic opravdu převratného tam nebylo. Archivy zkrátka většinou potvrdí pouze to, co už známe.

Tedy žádné fantastické důkazy o jiné historii ukryté v zaprášených bednách a šanonech? Třeba o tajemných okolnostech Stalinovy smrti?

Pochybuji. My přece víme, jak Stalin zemřel, pár detailů možná chybí. Nikdo ho neotrávil, po mrtvici ho nechali celou noc bez pomoci, nepovolali k němu doktora, mohli ho zachránit, ale neudělali to, lidé kolem něj byli velmi šťastní, že umírá. Nemyslím, že na tomto popisu mohou archivy ještě něco změnit.

Richard Pipes se narodil v roce 1923 v Polsku v židovské rodině, která v roce 1939 utekla do Spojených států. Jeho akademická kariéra je spojena především s Harvardovou univerzitou, kde učil téměř padesát let. Počátkem osmdesátých let patřil do týmu poradců prezidenta Ronalda Reagana, kdy se stal známým i díky zdůrazňování nutnosti nesmířlivého postoje vůči SSSR. I dnes bývá označován za „jestřába“ varujícího před přílišným optimismem v hodnocení změn v současném Rusku. Je autorem více než dvaceti knih. Česky vyšlo: Dějiny ruské revoluce (Argo, 1998), Rusko za starého režimu (Argo, 2004), Vixi (Mladá fronta, 2005).

(MFDNES)