Říjen 2006

Scházejí nám rebelové

Erik Tabery

S Petrem Zídkem o bílých místech v historii, komunistech a jednom šoku. Historik a novinář Petr Zídek (35) otevřel v našich médiích debatu o tom, zda si jedna generace českých historiků neprivatizovala výklad dějin 20. století. Sám historii vystudoval na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy, od počátku 90. let spolupracuje intenzivně s tiskem – v letech 1995–1996 působil v Respektu a od června 2001 je redaktorem velmi kvalitní přílohy Orientace Lidových novin. Knižně vydal Stručné dějiny Mali (2004) a Československo a francouzská Afrika 1948–1968 (2006). Petr Zídek má devítiměsíčního syna.

Existuje nějaké bílé místo v novodobé české historii, které podle vás není dostatečně a dobře zpracované?

Nemám rád pojem „bílá místa“, navozuje představu, že historik bádá, napíše knihu a to „bílé místo“ se zaplní nějakou barvou. Každá generace klade jiné otázky i ve vědě jsou nové metody, přístupy. Ale dobře: v českých dějinách 20. století je více „bílých míst“ než událostí, které byly nějakým hodnověrným způsobem zpracovány.

Co myslíte tím „hodnověrným způsobem“?

Tak třeba není hodnověrné, pokud máme o 50. letech 15 knih od Karla Kaplana. Je to pilný autor, ale jde o to, jestli je ho ještě vůbec možno považovat za historika. Což já zpochybňuji: on je pamětníkem té doby, jejím účastníkem v relativně vysoké funkci a jeho práce nemají žádný odstup. Jako v podstatě autodidakt není schopen konstruovat věrohodný historický text.

Můžete to na nějakém příkladu ukázat?

Tam nejde o úhel pohledu, který se týká jedné události nebo faktu, zkreslená je celá pracovní metoda. Pan Kaplan pracuje tak, že v archivu opisuje dokumenty, pak je trochu, špatně, zrediguje a dá je do nějaké knížky. Ale opsáním dokumentů nevznikne historická kniha. Jeho práce se už zdají divné i kolegům, kteří ho mají osobně rádi, nikdo je nerecenzuje.

Ale nemáme mu být vděčni alespoň za to, že dokumenty z éry komunismu opisuje a vydává? Nikdo jiný to nedělá.

Do jisté míry ano, něco z toho se dá využít jako pramen. Jenže: řada jeho knih nemá poznámkový aparát, takže se nedá zpětně zjistit, z kterých archivních fondů dokument opsal, a jestli vůbec. (Poznámka redakce CS-magazínu: Pan Kaplan si ony dokumenty přivlastnil v době před svým odchodem do zahraničí, což se dnes ukazuje jako velký zápor. Nemůže napsat, že je jsou uloženy u něj doma.)

Jak to, že se tak důležité době věnuje jen nepatrně historiků?

Na tuhle otázku nemám velkou odpověď. Ale obecně se dá říci, že sociální vědy nepřitahují ambiciózní lidi. Málokdo dnes půjde po škole pracovat někam na fakultu nebo do ústavu za 12 tisíc hrubého s tím, že dostane termínovanou smlouvu, a o tom, zda bude pracovat, či ne, rozhodnou lidé, kteří část svého života kolaborovali s komunistickým režimem. Blíží se 30. výročí Charty 77. Kolik máme knih o disentu, které by analyzovaly strategii disentu a moci, kontakty, které byly? Žádnou. Nemáme jedinou historickou knížku, která by zpracovávala období 70. a 80. let. Do jisté míry to ovlivnila nepřístupnost pramenů. Do začátku minulého roku platil starý archivní zákon, podle něhož se archivní dokumenty mohly předkládat ke studiu až třicet let po jejich vzniku, a záleželo na libovůli ředitele archivu, jestli se k nim dostanete. Nový zákon pro velice významnou část pramenů tuto lhůtu zrušil, a tak by se dalo očekávat, že se situace zlepší. Ale za jak dlouho, to opravdu nevím.

Není tu alespoň nějaký náznak, příslib, že se tomu blížíme? Co mladí historici?

Nechci paušalizovat a tvrdit, že všechno, co se u nás vydává, je nedostatečné. Pokud jde o mladé historiky, jsou tu velice slibní lidé, kteří mají svou parketu. Ale 70. a 80. léta, to je skoro ostuda. Počkejme na zmíněné výročí a na mimořádné přílohy v novinách, jestli se dočkáme jednoho dvou článků od někoho, kdo má odstup, kdo na události nevzpomíná, ale zpracoval je historickým způsobem.

Existuje nějaká dobrá česká kniha, která by zmapovala 2. polovinu 20. století?

Pokud jde o historické děje, syntézy chybějí. Existují ale zajímavé práce na nejrůznější témata: například kniha Jiřího Knapíka o kulturní politice na začátku 50. let. Anebo úžasná kniha Martina France o zdravé výživě v 50. a 60. letech, která se zcela vymyká tomu, jak se u nás píše. Naši autoři se soustřeďují na základní politické věci, a tak když vyjde kniha o každodenním životě, v tomto případě, o tom, jak si komunisti představovali zdravou výživu a jak lidi měli jíst, je to velké osvěžení. Jenže takové knížky vycházejí v malém nákladu někde v ústraní a v podstatě zapadnou.

Umějí historici a vůbec vědci psát do novin a časopisů?

Moc ne. Myslím, že nedokáží pochopit, že píší pro jinou čtenářskou obec, než když pracují na odborném článku. Je to často dlouhé a těžkopádné. Máme tu ale jednu velkou hvězdu, která zvládá knihy i články, a to je Pavel Kosatík.

I ten, kdo se neorientuje v české historiografii, si musel povšimnout polemiky o případu Jana Křena. Ale málokdo asi porozuměl, o co vlastně jde?

Jan Křen není moc zajímavý sám o sobě. Ale je představitelem generace lidí, kteří po 2. světové válce vstoupili do strany, prožili si svazácké údobí, vystudovali a v 50. letech psali ty strašné brožurky o amerických imperialistech (jako třeba Karel Bartošek s Karlem Pichlíkem) nebo o kolektivizaci vesnice, jako právě Křen. Potom pozvolna střízlivěli až do roku 1968, po roce 70 byli vyhozeni z komunistické strany, někteří odešli do exilu, jiní se živili pomocnými pracemi. Tato generace jako by si myslela, že dějiny začaly v roce 70 a že vše, co dělali předtím, se buď nepočítá, nebo to odčinili dvacetiletým pobytem mimo establishment. Já s tím mám problém.

Neodpracovali si to ale? Můžete ten problém zformulovat?

Podle mne nelze pominout, co dělali před rokem 1970. Nechci je ostrakizovat, ale moje zásadní otázka zní, zda tito lidé, a Jan Křen je toho exemplárním příkladem, mají právo v roce 2007 ve vědeckých grémiích ovlivňovat osudy a práci mladých kolegů. Je zvláštní, jak málo lidí chápe, že jde o principální otázku: když jsem se v 50. letech angažoval na straně režimu a jeho propagandistické mašinerie a psal brožurky, z kterých člověku vstávají vlasy na hlavě, asi bych neměl rozhodovat o tom, jak se bude ta doba zkoumat a kdo ji bude zkoumat. To je stejné, jako kdyby někdo v roce 34 oslavoval Hitlerovu politiku zaměstnanosti, pak v roce 43 trošku prozřel, a dneska seděl v grantové komisi, která rozhoduje o tom, jak a kdo bude zkoumat období třetí říše.

A ovlivňují to zkoumání? Oni tvrdí, že ne.

Ovlivňují to zcela jistě. Potíž je, že se o tom moc nedozvíte. To prostředí má tendenci se stahovat do sebe, a kdo něco ventiluje veřejně, je pro ně zrádce.

To je asi váš případ. A kolegové vás v tom nechávají samotného.

Vžijte se do jejich role. Já jsem novinář, mohu si v podstatě napsat, co chci, maximálně pan Křen napíše dlouhou repliku. Ale když se oni ozvou ve svém ústavu a někomu to bude výrazně vadit, mohou je zlikvidovat.

Proč se nedaří tyto debaty vnímat jako otevření problému, ale jsou brány především jako osobní útok?

Nevím, do jaké míry je to dáno prostředím, nebo tím, že nejsme ochotni si připustit jeden fakt: existují zásady, o které má smysl se přít. Ať postaví věcné argumenty, proč by měl Jan Křen být ve vědecké radě ústavu. Samozřejmě se lidé z jeho okruhu ptají, proč nepíši o lidech, kteří dělali kariéru v 70. a 80. letech, a vidí za tím záměr nějaké konkurenční skupiny. Ale o to nejde, důležité je připomenout, že prostě existují lidé, kteří mají renomé mnohem větší než Křen a kteří by v radě ústavu sedět mohli.

Jak to dopadne? Vidíte šanci, že by se něco mohlo pohnout?

Nedělám si moc velké iluze, že by článek v novinách měl možnost něco změnit. Když vy napíšete komentář o politice, taky se málokdy něco změní, i když třeba někoho usvědčíte ze lži.

Takže se rozřešení dočkáme za 50 let, až se vymění generace?

Ano. O komunistickém období budou psát zajímavé historické knihy lidé, kteří ho přímo nezažili, nebudou se bát zabývat se otázkami, které my považujeme za tabu a které nás nenapadne otvírat. Ta generační výměna musí nastat. Jsem jen skeptický k průměru nastupující generace: skutečně, kdo má ambice, jde dělat něco jiného.

Není možné vytvořit jakýsi alternativní historický ústav, kde by byl prostor pro historiky s jiným viděním světa?

Roli takového ústavu by mohl hrát plánovaný ústav paměti národa, o kterém se pořád mluví, mohl by poskytnout prostor a institucionální zakotvení lidem, kteří mají na věc trochu jiný názor, patří k jiné generaci. Já jsem několikrát napsal, že by taková instituce vzniknout měla.

Když jste zmínil ústav paměti národa, překvapilo vás, že někteří historici protestovali proti otevírání komunistických archivů?

Existují obecné hodnoty, které by si určité profese měly zvlášť hlídat. Jako novinář musíte bránit svobodu slova, když někdo zavede cenzuru, bude to společenský průšvih, a hlavně na tom skončíte. Základní hodnota, kterou by měli za každou cenu bránit historici, je otevřenost archivů. A najednou se u nás sejde skupina 12 nebo 13 historiků, kteří sepíší petici, aby se archivy víceméně zavřely. Ve chvíli, kdy novela zákona odstranila přemrštěnou ochranu osobních údajů a dá se bádat svobodněji, chtějí vše vrátit zpátky. To je šokující.

Co je špatného na snaze chránit osobní údaje?

Jako ochrana to vypadá jen na první pohled. Archivy nemají kapacity na to, aby splnily podmínky, které by omezovaly přístup k dokumentům: získat souhlas dotčených osob nebo jejich osobní údaje nějakým způsobem znečitelnit. A tak by prakticky všechny spisy, kde se mohou objevit nějaké citlivé údaje, přestaly být pro většinu lidí studovatelné.

Signatářům petice se také nelíbilo, že by se dokumenty směly snímat digitálním fotoaparátem nebo skenerem.

To je taky šokující. Taková možnost představuje revoluci: kopii získáte rychle a levně, papírových dokumentů pro moderní dějiny je strašné kvantum, studenti za kopie museli vydávat astronomické sumy. A najednou Jan Křen zorganizuje petici, aby se tak dobrá věc zakázala. Nevím o žádné jiné motivaci, která by ho mohla k tomu vést, než nějaké osobní.

Jak pracují čeští historici v cizích archivech?

To je další kapitola. Právě Jan Křen na počátku 90. let napsal, a já s tím bez výhrad souhlasím, že se české dějiny bez cizích archivů neobejdou. Devatenácté století bez vídeňských archivů, první republika bez archivů Francouzské republiky a USA, doba následující bez archivů sovětských. A já neznám jediného českého historika, který by podrobně zkoumal moskevské archivy a napsal z toho nějakou smysluplnou věc – třeba archivy Kominterny, které jsou zcela zásadní pro historii komunistické strany mezi válkami, pro komunistickou strategii té doby.

Hodně mladých historiků odchází studovat do ciziny, kde jsou jiné poměry. Jak to, že se tu neobjevují rebelové, kteří by zkoušeli situaci změnit?

Já bych sázel na mládež, ale být rebelem v prostředí, kde dominují staří a kde je jim člověk vydán na milost a nemilost, je velice složitá věc.

Rebel by si přece řekl: ignoruji na existenční otázky, nenechám se umlátit, půjdu do médií, zkusím, jak to funguje jinde, zkusím napsat knížku, získat grant, odejdu úplně mimo sféru.

Asi to není tak snadné a myslím, že není mnoho historiků s podobnou vlastností.

Napsal jste po volbách provokativní článek, v němž jste tvrdil: je škoda, že ČSSD a KSČM nezískaly dohromady většinu, protože podíl na moci by komunisty trochu diskreditoval. O co tuto víru opíráte?

Samozřejmě je to hypotéza, kterou nemůže ověřit nic jiného než praxe. Vycházím z francouzské zkušenosti, kdy se po vítězství socialistů ve volbách v roce 1981 po více než 20 letech pravicových vlád levice chopila moci. Francouzští komunisté byli vtaženi do koalice a na výsledcích voleb v průběhu 80. let je patrný jejich markantní propad. Okamžitě slyším, že historická situace je nesrovnatelná, že tehdejší socialistická strana není jako nynější socialistická strana, že tehdejší komunisti propagovali něco jiného než dnešní komunisti. Já si myslím, že strukturálně jsou ty situace velice podobné a že pro Mitterranda to tehdy bylo mnohem větší riziko než dnes pro nějakého socialistického předsedu. Protože ta strana byla mnohem významnější síla, než jsou komunisté v Česku. A navíc existovala Moskva.

Francouzští komunisté za sebou neměli vraždy a totalitní vládu. Ale co je důležitější, není tomu tak, že v Česku by komunisté svá procenta dostali bez ohledu na cokoli, co udělají?

Je to možné, je otázka, do jaké míry je komunistický hlas protestní a do jaké míry je to hlas pevného jádra. Dejme komunistům ministerstva zdravotnictví a sociálních věcí a uvidíme, co udělají. Samozřejmě můžeme proti mému názoru namítat spoustu věcí, ale jediné, co to může ověřit, je praxe. Nemám ke komunistům žádné sympatie a souhlasím s názorem, že by jejich strana měla mít co nejmenší vliv. Je otázka, jak toho dosáhnout. Novináři Petr Dudek a Adam Drda v nedávno vydané knize Kdo ve stínu čeká na moc trochu paradoxně popisují, jak nefunguje takové to „s komunisty nemluvíme“ na komunální ani celostátní úrovni. Jejich recept je: dělejme to důsledně. Já ale říkám: důsledně to zřejmě nejde, nebo aspoň nevím, jakým mechanismem by to šlo prosadit. Podle mě jsou tři cesty: jednu, ideální, jsme promarnili na začátku 90. let – zákaz té strany. Druhou cestou je většinový dvoukolový systém, který je téměř vymazal ze Senátu, a třetí cesta je pozvat je k moci a vidět, co dovedou.

Nemělo by se počkat, až se ta strana změní?

Ve své knížce Drda a Dudek celkem detailně rozebírají reformní proudy v komunistické straně od začátku 90. let a ukazují, že všechny skončily neúspěchem: buď se odštěpila část, která propadla ve volbách, nebo byli reformisté zahnáni na periferii.

Není to dostatečný důvod, proč nemá být u moci strana, která se nechce vzdát násilné cesty k převzetí moci a stále vzývá Gottwalda a šibenice? Zatím se sice k „revoluční cestě“ hlásí jen jejich mladá garda, ale staří je plácají po zádech.

Radikální rétoriku tohoto typu si mohou dovolit jen v situaci, kdy nejsou u moci. Ocitnou-li se ve vládě, jak budou zároveň moci vést takovou permanentní agresivní kampaň proti systému?

Věříte tedy, že podíl na moci by je zkompromitoval. Je tomu ale tak? Kdyby vaše teorie platila, tak by socialisté museli letos ve volbách propadnout, protože je osm let vládnutí a korupční skandály kompromitovaly. Přitom dostali nejvíce hlasů, a to díky nereálným slibům.

Nejsem si jistý tím, že volební situaci lze interpretovat takovým způsobem. Důvodů, proč lidi volí ČSSD, je obrovské množství a rozhodně se to nedá zjednodušit na takové schéma.

To množství důvodů se ale dá shrnout do jedné teze: chráníme vás před modernizací a dáme vám sociální výdobytky zadarmo. To přesně slibují i komunisté a lidé na to slyší. Mohlo by se stát, že „kompromitace“ mocí jim naopak přinese spoustu hlasů, protože si je prostě koupí.

Nejsem věštec, nevím, jak by ta situace vypadala. Samozřejmě, mnohem jednodušší cesta je změnit volební systém, který sníží hodnotu komunistického hlasu tím, že budou dvě kola, kde se bude vybírat v druhém kole méně nepřijatelný kandidát.

Proti mně sedí člověk, kterého si vážím a o kterém vím, že není komunista, a přitom má jiný názor. Já bych se rád pokusil přistoupit na vaši tezi, ale mohl bych se opřít pouze o víru nebo naději, že ten experiment nemusí dopadnout špatně. Proti tomu ale stojí pro mne fakta: šéf KSČM spolupracoval s StB, jejími poslanci jsou bachaři, kteří ponižovali vězně a i dnes jsou pro ně disidenti odpadem, dodnes mluví o vzoru jménem Gottwald, jsou proti našim zahraničním svazkům atd. Takže tu vidím obrovské riziko.

Všichni vidíme, že důslednou blokádou komunistické strany udělat nejde. Když po 15 letech zjistíme, že něco nefunguje, nepropagujme to jako řešení a hledejme jinou cestu. Já jsem navrhl věc, o níž nevím, jestli funguje, nevím, co by se stalo, kdyby se aplikovala. Rozhodně by to nebyl návrat, a když se to povedlo ve Francii před 25 lety, proč to nemůže fungovat tady? K tomu je potřeba nějaký bezskrupulózní manipulátor, který komunistickou stranu dostane do vlády a přitlačí ji ke zdi. Mně se zdá, že Jiří Paroubek, aniž má mé jakékoli sympatie, právě tím oplývá a zdá se mi přesně postavou na takovou řezničinu. Komunistická strana by musela zaplatit vstupenku za vstup do vlády – a řadu svých tezí by musela přehodnotit.

Naše debata možná ani nemá smysl. Vojtěch Filip přece v březnu řekl: my do vlády nikdy nepůjdeme. Chtějí si počkat na plnou moc.

Nevěřme nikdy slovům politika. I Kalousek před volbami říkal něco jiného, než pak udělal. Z jednoho výroku politika nedělejme nějaké sáhodlouhé závěry.

Není ale třeba být u extremistů opatrnější? Legendární příklad: Gottwald v parlamentu v roce 1928 řekl: My jezdíme do Moskvy se učit, jak vám zakroutit krk. Poslanci se smáli, že je to směšné, a pak se to stalo.

Znovu říkám: dnes už není Moskva a nebýt Moskvy, tak by komunismus nezvítězil v žádné z východoevropských zemí. Myslím, že Češi se po roce 1990 dokázali v několika případech obdivuhodně mobilizovat proti zneužití moci. Chcete-li uvažovat o tom, že by tu mohl někdo nastolit totalitní či autoritativní režim, nerespektujete sociální realitu země: země je demokratická a lidé, když cítí, že něco pro ně důležité je v ohrožení, se dokáží dobře zmobilizovat, to bylo vidět třeba na televizní krizi.

(Respekt, www.respekt.cz)