Leden 2007

Historik z Reaganova týmu

Ondřej Štindl

Na počátku osmdesátých let přerušil slibnou kariéru profesora historie na Harvardově univerzitě, aby tehdejšímu prezidentu Reaganovi pomohl prosadit agresivní zahraniční politiku Spojených států. Vítězství ve studené válce se díky ní přiklonilo na stranu Západu. Dnes Richard Pipes hájí ze všech stran kritizovaného prezidenta George Bushe.

Nedávno jste vydal nový Úvod do dějin komunismu. Píšete o něm jako o „nekrologu“ této ideologie. Je komunismus definitivně a nadobro mrtev?

Myslím, že idea, na níž byl komunismus založen, nějakým způsobem přežije, je to představa velice starobylá. Ale institucionální komunismus - tedy komunismus jako politický režim - je podle mého názoru mrtev. Nemyslím si, že by někdo v budoucnosti chtěl prosazovat masové znárodňování a vyvlastňování. Ale touha po světě, kde neexistuje vlastnictví, přežije.

Ani existence komunistických stran v postkomunistických zemích, z nichž některé jsou silné a také ideově rigidní, na tom podle vás nic nemění? Ty strany nepředstavují žádné vážné nebezpečí?

Ne, protože ani jejich programy už příliš komunistické nejsou. Třeba ruští komunisté dnes prosazují především nacionalismus. Jednou jsem se setkal s jejich šéfem Gennadijem Zjuganovem, kladl jsem mu spoustu otázek a on mi tvrdil, že není ani proti soukromému vlastnictví, ani proti demokracii. Návratu komunismu se skutečně nebojím, pokud k něčemu takovému dojde, bude to jen komunismus podle jména, nebude založen na klasické komunistické teorii.

V České republice probíhá docela intenzivní debata o tom, jak by demokratické politické síly měly přistupovat ke komunistické straně. Zda by ji měly izolovat, anebo zatáhnout do demokratického procesu - a tak ji „civilizovat“.

Ten druhý přístup už byl v historii vyzkoušen a příliš nefungoval. Po ruské únorové revoluci v roce 1917 socialisté komunistům moc neoponovali, mysleli si, že podíl na moci je přivede k umírněnosti, což se, samozřejmě, nestalo. Podobné to bylo v předválečném Německu, kde si hodně lidí myslelo, že moc přivede nacisty k rozumu. Takhle to ale nefunguje, tihle lidé by měli zůstat izolovaní.

V mnoha evropských zemích zákon zakazuje šíření nacistických myšlenek. Měla by existovat podobná restrikce pro šíření komunistické ideologie, jak někteří lidé v Česku požadují?

Považuji to za plně ospravedlnitelné, i když marxistická a komunistická ideologie je o hodně lepší než ideologie nacistická, je založena na tradičních hodnotách, jako je rovnost, spravedlnost a právo. Komunistická praxe si ale s tou nacistickou nijak nezadala, možná byla ještě horší. Já bych souhlasil s tím, aby byla komunistická strana zakázána. Samozřejmě, při srovnávání nacismu a komunismu člověk narazí na různé rozdíly - nacistické tábory byly sadističtější než gulagy, přežívalo v nich méně vězňů. V době nejtvrdšího stalinismu si ale zase nemohl být vůbec nikdo jistý životem, v nacistickém Německu mohli ti, kdo tomu hroznému režimu projevovali loajalitu a nebyli přitom třeba židé, předpokládat, že přežijí.

V roce 1992 jste svědčil v procesu proti komunistické straně před ruským ústavním soudem. Necítíte hořkost, když vidíte, jak se současný ruský režim často hlásí k sovětské minulosti?

Ano, oni se od minulosti nikdy neodstřihli. Nedávno jsem se dočetl v novinách Izvestija, že třicet procent lidí v Rusku vůbec neví, že sovětský režim už neexistuje. Doufal jsem, že se Rusové s minulostí nějak vyrovnají, ale nestalo se to. Ten soud, o kterém jste se zmínil, byl nakonec také k ničemu. V Rusku existuje komunistická strana a je silná, pravda, počet jejích členů každý rok o něco poklesne, protože má podporu především mezi starými lidmi. A když v Rusku přijedete do nějakého malého města, najdete tam ulici Sovětů, přesně tam, kde vždycky byla.

Za tu nejčistší podobu komunismu však nepovažujete sovětské Rusko, nýbrž Kambodžu v době vlády Rudých Khmerů.

Ano, ten režim představuje komunismus dovedený do logických důsledků. Přinesl zaslepené a barbarské vraždění, během krátké vlády Rudých Khmerů zahynula čtvrtina kambodžské populace. Troufli si i na věci, jichž se Sověti neodvážili - vystěhovat města, zničit celou společenskou elitu, nejenom intelektuální, ale i profesní.

Současný ruský režim považujete za autoritativní, podobný tomu předrevolučnímu. Je to podle vás nutný důsledek změn po pádu komunismu, anebo skutečně existovala šance, že v Rusku zavládne demokracie?

Předrevoluční Rusko mělo celkem efektivní parlament. Myslím, že dnes se ta země podobá spíš Rusku devatenáctého století. Nemuselo to tak ale dopadnout, v devadesátých letech skutečně existovala šance na zrod demokratického Ruska. Přechod k demokracii byl ale špatně řízen, mnoho lidí ho využilo k tomu, aby rozkrádali národní bohatství. Velice mě to zklamalo. Dnes je v důsledku toho v Rusku autoritativní režim, ale nevyhnutelné to nebylo.

Sovětský režim podle vás hodně čerpal z tradice ruského samoděržaví. Existuje tedy jakási kontinuita ruské politiky od carismu přes komunismus k dnešnímu autoritativnímu státu. Znamená to, že z Ruska bude jednou přicházet podobná hrozba pro Západ jako v sovětských časech?

Je pravda, že komunisté v Rusku navazovali na tradici místní politiky, která po staletí neznala soukromé vlastnictví půdy nebo lidská práva. Že by z Ruska povstala nějaká nová globální hrozba, považuji za možné, ale v tuhle chvíli za nepříliš pravděpodobné. Režim tam je autoritativní, to znamená, že sice není demokratický, ale také to není totalita. Komunistická expanzivní politika byla založena na předpokladu, že komunistická ideologie buď ovládne svět, nebo nepřežije. To pro dnešní ruský režim neplatí. Rusko možná nepřipustí plnou demokracii, ale nechce ani dobývat svět.

Většinu života jste prožil v akademickém prostředí, po dva roky jste ale v době prezidentství Ronalda Reagana také působil v Národní bezpečnostní radě. Mají akademický svět a svět vrcholné politiky přes všechny rozdíly něco společného?

Ne. Na univerzitě i ve vládě jsem se zabýval stejným tématem - Ruskem a Sovětským svazem, ale ty dva světy jsou skutečně naprosto rozdílné. Akademický svět je svým způsobem abstraktní, nemusel jsem v něm s nikým nic koordinovat. Při práci pro vládu musíte koordinovat všechno s každým. Na škole jsem přednášel a v knihách psal, co jsem si myslel. Během práce pro Bílý dům to možné nebylo, musíte vědět, jaké je prezidentovo stanovisko, jaké stanovisko ministra zahraničí... Tohle pro mne bylo dost těžké, ne vždycky jsem s nimi souhlasil. Vůbec jsem nebyl zvyklý pracovat v rámci nějaké velké organizace.

Na akademickém světě kritizujete sklon ke konformitě, skupinovému myšlení, které nepřipouští odlišný názor - především v humanitních oborech.

Je to velmi silná tendence. Na amerických univerzitách má dnes velmi výraznou převahu, jak se říká, liberalismus. Ve skutečnosti má o hodně blíž k socialismu než ke klasickému liberalismu. Existují průzkumy, kolik je na různých univerzitních fakultách republikánů a kolik je tam demokratů. Na prestižních univerzitách, jako jsou Harvard, Princeton, Yale nebo Columbia, je poměr demokratů a republikánů deset ku jedné. Na Brownově univerzitě nedaleko Bostonu to je dokonce čtyřicet ku jedné. Takže se skutečně dá mluvit o velice konsolidovaném převážně levicovém skupinovém myšlení.

Pracoval jste pro vládu Ronalda Reagana, k níž byla většina akademiků a vůbec intelektuálů až nepřátelská. Co na prezidentovi Reaganovi bylo tak iritujícího?

Specialisty na Sovětský svaz, mezi nimiž jsem se pohyboval, rozčilovalo jeho nepřátelství vůči SSSR a vůbec vůči komunismu. Tím nechci říci, že ti lidé byli nutně pro komunismus, ale měli pro něj jakousi vágní sympatii - viděli v Sovětském svazu pokus dosáhnout ušlechtilého cíle, který selhal. Říkali si, že Rusové to alespoň zkusili - na rozdíl od Američanů. Byli proti antikomunismu, který považovali za vulgární a také za nebezpečný, báli se, že Reagan zemi přivede k třetí světové válce. Pamatuji, jak velice uznávaný odborník na Sovětský svaz George Kennan před Reaganovým nástupem řekl, že pokud prezident začne svoje představy skutečně naplňovat, je válka nevyhnutelná. A tohle mínění bylo rozšířené.

Reagan nebyl zrovna typ myslitele, jak to kompenzoval?

Prezident nemusí být zrovna hlubokomyslný, hlavně by měl mít jasnou vizi, čeho chce ve funkci dosáhnout. Svému poradci pro národní bezpečnost Richardu Allenovi Reagan onu vizi popsal slovy: „My vyhrajeme a oni prohrají.“ Víc vlastně není potřeba. Není dobré, když prezidentem zmítají pochyby, jestli by měl udělat to či ono, a kvůli tomu není schopen akce. Reagan měl velmi zdravý úsudek a jistým instinktivním způsobem komunismus chápal. Proto také nakonec uspěl.

Současný americký prezident George W. Bush je doma i ve světě velice ostře kritizován. Někteří jeho stoupenci přitom tvrdí, že s odstupem let bude hodnocen podobně jako Ronald Reagan - tedy jako prezident, který navzdory širokému odporu prosazoval správnou politiku. Považujete to za možné?

Vůbec by mě to nepřekvapilo. Sám patřím mezi stoupence George W. Bushe. Líbí se mi, že prosazuje odvážnou politiku bez ohledu na to, co si kdo myslí. To je velmi důležité. Prezident, který se pořád stará o to, co si kdo myslí, nemůže provádět nějakou konzistentní politiku. Myslím, že historie bude Bushe vnímat příznivěji, než by se teď zdálo.

Do jaké míry lze použít zkušenost ze studené války v současné konfrontaci s terorismem?

Dnešní terorismus a někdejší komunismus mají společné jen to, že obojí představuje hrozbu. V době studené války proti Americe stála nějaká vláda, kterou bylo možné vidět, vést s ní třeba i válku. Dnes nepřítele nevidíme, ani vlastně nevíme, kde je. Komunisté byli také racionální lidé, zlí, ale racionální. Dalo se s nimi jednat. Nebyli to sebevrazi, pokud jim hrozilo zničení, jako třeba v době kubánské krize, stáhli se. To je další podstatný rozdíl.

Cítil jste respekt k některému sovětskému politikovi?

Žádný člověk, který pro ten režim pracoval, si respekt nezaslouží.

Když se vrátíme k současnosti - kritizujete deklarovanou snahu americké administrativy zavést v Iráku nějakou verzi liberální demokracie. Jaký jiný cíl by tam Američané měli sledovat?

Spojené státy by měly přivést irácké kmenové pohlaváry k jednacímu stolu, ať se dohodnou, jakým způsobem zemi rozdělí, a pak z Iráku odejít. Snahy zavést v Iráku demokracii nemohou být úspěšné.

Byl by takový výsledek intervence lepší než stav, v němž byl Irák před americkou invazí?

Určitě. Saddám Husajn představoval veliké bezpečnostní riziko a skutečnost, že se v Iráku žádné zbraně hromadného ničení nenašly, na tom nic nemění.

Spojené státy nicméně vysvětlují svou intervenci morálními důvody, snahou přinést lidem demokracii a svobodu. Mohou tu snahu prostě vzdát?

Hlavním důvodem bylo odstranit riziko, které zmíněný režim představoval. A to se stalo.

Krize na Blízkém východě rovněž přinesla vážnou roztržku mezi USA a některými jejich evropskými spojenci. V dobách studené války však vztahy mezi Evropou a Amerikou také nebyly zrovna idylické.

To jistě nebyly, i v osmdesátých letech se stávalo, že evropské země sabotovaly některé naše iniciativy směrem k Sovětskému svazu. I tak se ale tehdy dalo v zásadě říci, že jsou na naší straně. Po konci studené války mají pocit, že už nás nepotřebují, a tak na nás otevřeně útočí. Evropany zajímá jen Evropa, nic jiného. Zčásti je to naše chyba. V době studené války jsme jim řekli, ať se postarají o Evropu, my si vezmeme na starost to ostatní. Za ta léta si na to zvykli. A současný terorismus pro Evropu nepředstavuje bezprostřední hrozbu. Dochází tam sice k ojedinělým útokům, ty však nemají jasný mezinárodní rozměr. Tudíž Evropané se příliš angažovat nechtějí, připustí sice, že je potřeba jednat o íránském atomovém programu, ale jejich představa je, že se musí pořád jednat, i kdyby bylo dávno jasné, že ta jednání k ničemu nevedou.

Jak byste popsal současný emocionální stav Ameriky?

Amerika je velmi sebejistá země, od září 2001 v ní také nedošlo k žádnému teroristickému útoku. Lidé jsou ale nervózní, zčásti proto, že mají pocit, že kvůli válce s terorismem přicházejí o občanská práva a svobody. Já tenhle názor nesdílím, nemyslím si, že bych kvůli válce s terorismem o nějaká práva přišel. Mnoho lidí současný stav znervózňuje, stačí, že jim na letištích prohledávají kufry a šaty, že se musejí zouvat, což je skutečně nepříjemné. Roli v té všeobecné nervozitě hraje i ona neviditelnost současného nepřítele. Jedenácté září bylo srovnáváno s útokem na Pearl Harbor, tam byl ale nepřítel jasný a bylo možné proti němu vyrazit, zničit japonskou vojenskou sílu. Proti komu ale vytáhnout v současné situaci? Američané přitom chtějí akci, proto také znovu zvolili George W. Bushe.

Strávil jste teď dva týdny ve Varšavě, kde jste prožil větší část mládí. Cítíte v tom městě, přes všechnu destrukci, kterou mu přinesla světová válka, stále závan domova?

Stále se tam cítím trochu jako doma. V Polsku se pořád dobře domluvím a jsem tam docela známý, občas mě tam někdo na ulici dokonce požádá o autogram, to se mi jinde nepřihodí. Ale můj skutečný domov je Amerika. Moje žena vnímá Varšavu pořád jako domov, má tam také daleko víc přátel než já. Navíc většina míst, která jsem znal, byla za války zničena, takže se mi nestává, že bych šel po městě a narazil na něco, co bych si z mládí pamatoval. Bývala tam třeba ulice, která byla plná knihkupectví, v nichž jsem strávil hodně času - už zamlada jsem byl knihomol. Ulice toho jména ve Varšavě pořád je, jenom tam už nejsou stejné domy jako dřív. A žádná knihkupectví.

Vaší rodině se podařilo uprchnout před nacismem. Nemáte obavy z toho, že by se nacismus mohl v nějaké formě vrátit? Mnoho nejenom židovských autorů kritizuje podle nich sílící antisemitismus v Evropě.

Návratu nacismu se nebojím, úspěch takových hnutí je vždycky vázán na místo a čas. Přijdou jiní diktátoři, ale jejich režimy budou vypadat jinak než ty minulé diktatury. Nacismus se nevrátí, stejně jako se nevrátí komunismus. Nicméně vzestup evropského antisemitismu je skutečnost. Je to nechutné. Zčásti za ním může být protižidovská muslimská propaganda. A také snaha Evropanů nějakým způsobem relativizovat svou vinu na holocaustu, na kterém se buď přímo podíleli, nebo mu mlčky přihlíželi. Hodí se jim proto říkat, že židé se k Arabům chovají stejně jako Němci k židům. Viděl jsem kdysi v novinách karikaturu, jež reagovala na to, že v Izraeli naložili palestinské aktivisty hlásající teror proti Izraeli do autobusu a odvezli je do Libanonu. Karikaturista nakreslil dva autobusy: jeden u směrovky Libanon, druhý u směrovky Osvětim. Jako by bylo totéž, když židé někoho odvážejí přes hranice a když židy odvážejí do plynových komor. To je nesmysl.

Richard Pipes (83), historik, patrně nejznámější americký odborník na Rusko. Narodil se v polské části Těšína, jeho rodině se podařilo po německé okupaci uprchnout do Spojených států, mnoho jeho příbuzných zahynulo v nacistických táborech. Pětačtyřicet let přednášel na Harvardově univerzitě historii Ruska a Sovětského svazu. Od většiny západních akademiků z doby studené války se lišil vyhraněným antikomunismem a přesvědčením, že sovětský režim vychází z mnohasetleté tradice ruského vládnutí. V době vlády Ronalda Reagana působil dva roky v Národní bezpečnostní radě, v níž se podílel na formulování Reaganovy politiky vůči Sovětskému svazu. K jeho nejdůležitějším knihám patří Rusko za starého režimu (česky 2004), Dějiny ruské revoluce (česky 1999) a Rusko za bolševického režimu. Loni česky vyšla jeho autobiografie Vixi.

(TÝDEN)