Leden 2007

Nejkrásnější to bylo na začátku

Petr Třešňák

S českým ombudsmanem o tom, co může a co je nad jeho síly. Otakar Motejl se narodil v roce 1932 v Praze. Vystudoval práva na Karlově univerzitě a do listopadu 1989 pracoval většinou jako advokát. Zastupoval řadu lidí perzekvovaných komunistickým režimem (například Plastic People, J. Kořána, H. Marvanovou), za což mu v roce 1991 Federální asociace amerických právníků udělila medaili za obranu lidských práv. V letech 1990–98 byl předsedou Nejvyššího soudu, poté dva roky ministrem spravedlnosti v Zemanově vládě. Před šesti lety byl zvolen prvním českým veřejným ochráncem práv. Mandát mu končí 20. prosince tohoto roku, o funkci ombudsmana se ale uchází znovu. Otakar Motejl je vdovec, má dceru.

V příštích dnech vám končí funkční období v úřadu ombudsmana. Po šesti letech jste si získal důvěru veřejnosti, ale přesto se pořád polemizuje o smyslu této instituce. Čím to je?

Veřejný ochránce práv je těžko zařaditelná instituce, která vznikla právě proto, aby byla těžko zařaditelná. Hlavním důvodem vzniku bylo opakovaně pociťované nebezpečí z čistě resortního pohledu na určité problémy. V 50. a 60. letech si staré evropské demokracie začaly uvědomovat, že veřejnou správu je nutné čím dál víc vnímat jako interdisciplinární záležitost. Že potřebují instituci, která bude mít nadhled nad jednotlivými úřady i resorty.

Můžete to vysvětlit na příkladu?

Vezměte si křižovatku: když budete chtít někam postavit dopravní značku, nemůžete řešit jen to, kdo má přednost. Ve hře není jen otázka bezpečnosti, ale celého životního prostředí – jak se zvýší exhalace, když se budou auta zastavovat a rozjíždět, jak vzroste hluk, jak se změní tlak na kabely pod povrchem silnice. Tedy celý komplex problémů. Každý resort si bude hlídat to své a z jeho pohledu bude třeba všechno v pořádku, takže se může stát, že úředníci jsou spokojeni, ale pro lidi, kteří u křižovatky bydlí, to nebude k žití. Úkolem ombudsmana je rozbít hranice resortů a dostat se k něčemu, jako je průřezové řešení. Výsledkem jeho práce by měly být také podněty pro legislativu.

Dobře, ale nevysvětlil jste, proč je váš úřad stále ještě zpochybňován.

Jeden důvod je zřejmě i politický. Zřízení ombudsmana navrhovala ČSSD, když byla v opozici, a v jejím pojetí byl chápán velice široce, byl to bezmála exekutivní orgán s určitými sankčními pravomocemi a s oprávněními zasahovat do rozhodovací činnosti úřadů. Sám jsem byl tehdy proti. Dnešní podoba z roku 1999 je značně jiná, pravomoci se snížily, ale mezi pravicovými politiky přežívá pocit, že jde o antiliberální pokus nějakým jiným způsobem než exekutivně ovlivňovat veřejný život. Druhý důvod je přesně opačný: část veřejnosti vnímá ombudsmana jako všelék a lidé, kteří doufají, že dokážeme změnit soudní rozhodnutí o trestu, odcházejí deprimováni, že něco takového nedovedeme. Já mám právo i povinnost zjišťovat nedostatek, vyhodnotit ho, ale nemám právo – a nechci ho mít – rozhodovat místo úřadu nebo udělovat nějaké sankce.

Občas se říká, že veřejný ochránce práv nezapadá do české tradice, že je na ni naroubovaný uměle, a nemůže se proto uchytit.

Není to tak docela pravda. Že je vnější kontrola užitečná, si uvědomovali už za první republiky, kdy existoval tzv. generální inspektor branné moci, který zajišťoval laickou kontrolu nad armádou. Vědělo se, že vojáci základní služby, kteří měli pocit, že jsou porušována jejich práva, si mohou stěžovat jen u svých velitelů a dál už ne. Proto existoval úřad inspektora a byl obsazován programově antimilitaristy – zastával ho například básník Svatopluk Machar.

Dokázal byste si vzpomenout na konkrétní případ, který by přesvědčivě vystihl smysl vaší práce?

Jedním příkladem se to říci nedá, jde o různé kategorie stížností. Jednu reprezentují stížnosti na konkrétní řízení před orgánem státní správy z důvodů podjatosti, neschopnosti aparátu, nebo pro podezření, že proces probíhal vadným způsobem. Pravdu v tomhle případě zjistím celkem lehce a bývám velmi úspěšný v řešení. Nezřídka se stává, že mi představený úřadu poděkuje, že mu kritika posloužila k tomu, aby dotyčného úředníka potrestal. Velmi častý jev, který se snažíme odbourávat, je neochota úředníků. Jdete si podat na úřad žádost a úředník vám to rozmluví, že nemáte na danou věc nárok. To je špatně. Správný postup by byl: žádost podej, my rozhodneme a ty máš právo se odvolat. Další skupinu podnětů představují sousedské spory, dohady o výklad nějakého zákona nebo komplexní věci, které se týkají třeba životního prostředí, povolování různých staveb a tak podobně. Obracejí se na nás jejich účastníci, kteří mají pocit, že s nimi nebylo zacházeno podle práva. Pochybení úřadu není vždycky způsobeno zlou vůlí, míváme často problém s úřady, které práci nestíhají.

Jak jste úspěšní při vymáhání nápravy?

Mění se to. Úplně nejkrásnější to bylo na začátku. Byli jsme noví, nikdo nevěděl, jestli nám má tykat nebo vykat, a korespondence s úřady byla zdvořilost sama. Časem se úřady otrkaly, dneska je to různé. Velmi ochotné jsou malé obecní úřady, pro které se stáváme neoficiálním konzultačním místem. Čím výš, tím je to tužší. Krajské úřady jsou korektní, ale záleží na vedoucím odboru, někdy se chová ve stylu: já jsem krajskej úřad, kdo je víc. Podobná je situace v nejvyšších orgánech. Někteří úředníci tuze centralistických ministerstev si radši vezmou dovolenou, než by uznali chybu.

Které ministerstvo je k vám nejvstřícnější?

Velice vstřícné se mi zdá ministerstvo obrany, se kterým řešíme různé nesrovnalosti a nespravedlnosti v odškodňovacích programech. Druhý poměrně vstřícný orgán je Česká správa sociálního zabezpečení, s níž řešíme oblast sociálních dávek, důchody a další problémy. Nejvíc potíží máme s orgány ministerstva financí, což je ovšem dáno obtížností problematiky. Jde o daňové kauzy – to bývají případy na hraně a prostředky obou stran jsou velmi nevybíravé, je to boj o peníze. Trošku svízelné je pro nás taky ministerstvo pro místní rozvoj v případě stavebních akcí: agenda je pracovně náročná, existuje hodně opravných prostředků a oni mají špatné personální vybavení.

Vyvíjí se nějak to, na co si vám lidé stěžují?

Když jsme začínali, byly dominantní agendou restituce, dneska jsou prakticky vyřízené. Teď se víc věcí točí kolem daňových výměrů, stavebních řízení, dopravních přestupků.

Některé vaše zákroky vedly ke změně pravidel. Které byly podle vás nejdůležitější?

Jedním takovým případem je korekce exekucí na příjmy získané z různých sociálních dávek. Zákon stanoví, že když je na vás uvalena exekuce, část vašich příjmů je nezabavitelná, abyste měli z čeho žít. Jenže se stávalo, že když si tyhle peníze necháte poslat na účet, může exekutor uložit exekuci na váš účet a seberou vám všechno. Jednali jsme o tom opakovaně s ministerstvem práce a sociálních věcí, postupně jsme získávali dobré body, takže u některých dávek se tomu daří zabraňovat.

V čem jste naopak neúspěšný? Kde je v současném právním řádu největší nespravedlnost?

To není otázka špatného právního řádu, spíš výkladu práva. Nedaří se řešit některé věci, které se týkají životního prostředí. A nejen v očekávatelném smyslu, že investiční záměr někoho poškozuje, ale paradoxně i naopak – že je investorovi znemožněno takový záměr realizovat, ačkoli k nesouhlasu nejsou žádné důvody.

Velkým tématem posledních dnů je vystěhování Romů ze Vsetína a zvolení starosty Čunka senátorem. Jedna z vystěhovaných rodin se na vás chce obrátit. Máte jí jak pomoci?

Rozlišení toho, co je a není v naší působnosti, dělá veřejnosti trochu potíže, takže to upřesním: my máme působnost výlučně k orgánům státní správy, k úřadům. Z naší působnosti je vyloučená samospráva, tedy obce, což má svoji logiku. Nakládání s majetkem obcí a bytová politika patří výlučně do pravomoci obcí, takže v případě Vsetína toho moc nenadělám. My ovšem do otázky řešení bytových situací můžeme vstupovat druhotně, nepřímo z hlediska kompetence stavebních úřadů, tedy z hlediska stavu objektů nebo hygienických předpisů. Na situaci ve Vsetíně jsme reagovali tak, že jsme zahájili šetření kvůli buňkám, do kterých starosta lidi přestěhoval, jestli se jim nedají vytknout nedostatky z hlediska domovního vybavení, tepelné izolace nebo podobně. Nic takového se nepotvrdilo.

V době, kdy se vsetínský pavlačový dům rozpadal, ale stavební úřad nebo hygiena mohly jednat.

Kdybychom u toho byli před dvěma třemi lety, mohli jsme navrhovat stavebnímu úřadu, aby městu Vsetín, které je vlastníkem toho baráku, uložil nápravná opatření. Ombudsmanský princip ale stojí tak, že si nejprve někdo, kdo je tou věcí bezprostředně dotčen, stěžuje úřadu, a je-li odmítnut, obrací se na ombudsmana.

V případě Vsetína si nikdo nestěžoval?

Ne. Já sice mohu zahájit šetření z vlastní iniciativy, což vypadá velice dobře, ale žádná rozkoš to není, protože na to šetření potřebujete mít nějaký kontaktní zdroj informací. Když dostanu anonym, tak teoreticky mohu zahájit šetření, ale většinou potřebuji od někoho znát základní údaje. A upřímně řečeno, abych zahajoval šetření o všech věcech, o kterých se každý den dočtu v novinách, to je nad mé síly.

Vy jste se ale angažoval při vystěhovávání obdobného ghetta na Kladně a ve Slaném.

Jenže tam byly hlavním argumentem dluhy nájemníků a já jsem měl na starostu páku: vytkl jsem mu, že nebylo použito ustanovení zákona o sociální podpoře o tzv. „náhradním příjemci“. Ten zákon umožňuje, aby lidem, kteří dostávají od státu příspěvek na bydlení a přitom nájem neplatí, obec peníze nedávala na ruku, ale posílala je na splátky nájmu. Starosta Slaného mi říkal, že je to sociálně nevhodné a že to lidi demotivuje. Ale byl jsem v právu já, je to starost odboru sociálních věcí a majetkového odboru. Ti lidé měli už astronomické dluhy, rozhovor měl smysl i kvůli jejich budoucnosti. Pokud si dobře vzpomínám, starosta nakonec nějak ubral a větší část těch rodin nějak bydlí. Nakonec se to víceméně vyřešilo.

Jak tedy hodnotíte postup starosty Čunka?

Vnímám to jako ne zcela čestnou politiku. Začíná to tak, že veřejnost se víceméně s úsměvem kouká, jak barák, kde jsou soustředěni neplatiči, chátrá. Ty domy bývají ve špatném stavu a pak stačí, aby se jedny tepláky dostaly do záchodového odpadu a do čtrnácti dnů je barák promočenej. Dále: v podstatě se toleruje neplacení nájemného tak dlouho, až je z pár tisíc najednou milion. Přitom včasnými, drobnými zásahy by se tomu dalo předejít. Jde samozřejmě o lidské osudy, ale také o škody, řešení pak stojí statisíce. Velká část těch případů by vypadala jinak, kdyby se jednalo od začátku. Čunkovo řešení je tedy přinejmenším problematické.

Vede k němu podle vás latentní rasismus české společnosti, nebo spíš její neschopnost vypořádat se s chudobou druhých, nějak konstruktivně ji řešit?

Ten problém se netýká zdaleka jen Romů, jsou místa, kde je mezi neplatiči téměř polovina bílých. A když jsem řekl, že Čunkovo řešení je problematické, musím dodat, že některé jeho prvky nepovažuji za totální neštěstí. Třeba fakt, že těm lidem vytvořil jakési náhradní bydlení a zároveň jde proti ghettoizaci souběžným rozstrkáním některých rodin po severní Moravě.

Ale byl to přece Čunek, kdo to ghetto vytvořil – sestěhováním rodin do pavlačového domu v centru Vsetína.

Ve většině případů zjistíte, že domy jsou přeplněné proto, že sem přicházejí další osoby, které tu bydlí téměř neoprávněně. Ale zpátky k Čunkovi – chci říci, že oproti jiným, brutálnějším způsobům, v tom jakousi koncepci měl.

Které byly brutálnější?

No třeba ve Slaném, kde ty lidi vystěhovali na ulici, tam se příliš neuvažovalo o tom, kam půjdou. Nulová tolerance. Totéž udělalo Kladno. Ve Vsetíně to bylo domyšlenější, v případě nových bytů se dokonce uvažuje o přechodu vlastnictví na rodinu, která se do něj nastěhovala.

Nelze v tom ale přece přehlédnout, že město se zbavuje Romů, vystěhovává je ven.

K zamyšlení je, jaký to má úspěch v tom městě. Čunkův volební výsledek je triumfem – i když on si tam popularitu získával i jinými, možná sympatickými činy. Takže pokud ho definujeme jako rasistu, tak si musíme přiznat: celé to město ho volí. Podle mne se to ale příliš redukuje na romský problém. Vím o spoustě podobných situací, kdy se lidé museli vystěhovat z baráku, protože nebyli schopni zaplatit úvěr. Ale když pana Koláčka vyženou z baráku, netvrdím, že je to tažení proti všem Koláčkům. Ten „rasistický“ pohled se sice nabízí, ale bohužel ho tam příliš vnáší i kritizující strana.

Vy máte pocit, že v tom vůbec nehraje roli?

On tam nějakým způsobem přítomný je, ale když říkáme, že to je jen problém Romů a že to budeme řešit jen jako rasistický problém, obratně si zastíráme, že v podobných situacích je a bude řada dalších občanů, kteří například v naivní představě využili nabídky výhod všemožných půjček.

To jsou ale jednotlivci, ukažte mi město, kde starosta sestěhoval a pak vystěhoval za město 80 bílých Čechů.

Odhaduji, že „bílí“ většinou dříve seznají nenávratnost osudu a nějaké řešení si najdou. Navíc většinou jde o osamělé jedince, kteří také snadněji najdou pomoc, třeba v nějakých azylových domech. Systém individuální péče je technicky jednodušší. Kdežto méně společensky orientovaný Rom spoléhá na solidaritu komunity, zůstává v problému déle a desetičlenná rodina je jednotkou, pro niž se nějaké opatření hledá obtížněji.

Takže vy Čunkovo řešení v podstatě považujete za správné?

No, je tam nabídka určité alternativy. Problém je, tuším, v tom, že se moc nevyjednávalo a s partnery se jednalo trochu z pozice síly. Jestli tam opravdu padly ty výhrůžky, že jim seberou děti do děcáku a podobně, pak podpis na smlouvě jednoznačně poučený a dobrovolný nebyl. Jinak ale vidím romský problém trochu optimističtěji než jiní. Když jsem začínal profesní kariéru v 50. letech na Slovensku, byla tam komunita, která neuměla číst a psát. Byl jsem pak účasten na jakýchsi socialistických, dobře míněných akcích, kdy jsme chodili do cikánských osad přesvědčovat lidi, ať dají děti do školy. Nakonec ty děti začaly chodit do zvláštních škol. Po roce 1990 se zase podařilo rozbít systém segregace, představu, že pro Romy jsou zvláštní školy a pro bílé ty normální. Prostě se to vyvíjí. Každé generaci se podaří nějakým způsobem zapojit deset procent Romů. Budoucnost závisí primárně na vzdělání. Šance na pracovní využití negramotného dělníka 21. století je minimální, jak jsme na tom, uvidíme až odroste generace romských dětí, které se konečně dostaly do škol.

Nedávno publikovaná Gabalova zpráva na rozdíl od vás říká, že Romové jsou na tom stále hůř. Že vyrůstá generace, která považuje za své přirozené prostředí ghetto.

Je otázka, nakolik má ta zpráva pravdu. Je tu jistě podobný fenomén jako u druhé nebo třetí generace přistěhovalců ve Francii. Ale podle mě to kvantitativně zase tolik lidí není. Situace Romů se tu změnila tolikrát, že neexistuje nějaký zafixovaný půdorys romské situace a jejich chování nemá rozměry dědičnosti.

Nevnímáte ghetta jako vážný problém, který se zhoršuje?

Nechci to podceňovat, ale vnímal bych to bez hysterie, která bývá živena i mediálně. Pokud nebude s tou kartou hráno ještě v jiných politických kontextech a nebudeme realitu deformovat, vidím vývoj jako dlouhodobě pozitivní.

Kdo tu kartu hraje? Kdo deformuje?

Já si třeba mohu myslet, že je neštěstí páně Čunka, že kandiduje na předsedu KDU-ČSL. Všichni jeho soupeři pak mohou hrát s lacinou kartou – najednou jsou všichni Čunkem pohoršeni. Ale že by ti lidé byli ochotni pro Romy něco sami udělat, to ne. Je tu k dispozici poměrně silná finanční dotace sociálních programů, ale jen málo obcí má třeba romské koordinátory. To byl problém Slaného. Ale tak se nemůže hledat řešení problému. Bílá společnost by měla uvažovat jinak: kromě toho, že problém odhalím a pojmenuji, musím se aktivně podílet na řešení. Existuje tu bohatá škála vzdělávacích zařízení sociálních a sociálně právních, ale v terénu hrozně málo odborníků, kteří by nějak pomáhali. Přitom na příkladu Kumara Vishwanathana je vidět, že tam, kde se tomu někdo věnuje, se situace lepší.

Kolik dostáváte podnětů z oblasti práv Romů?

Nemám jak rozpoznat, jestli se problém týká romské či neromské individuality, takže mohu jen hádat. Ale myslím, že jich moc není, ani ohledně vystěhovávání. Dám vám příklad – nedobrovolné sterilizace Romek. Otevřel jsem to jako téma, mělo to velkou publicitu, ale stížností bylo neuvěřitelně málo, tak osmdesát. Zdrcující většina přišla z Ostravska, ačkoli si dovedu představit, že přinejmenším stejná situace je na Ústecku, na Mostecku. Čekal jsem odtamtud sto, dvě stě stížností, a nic. Jen Ostrava, kde působí Kumar a kde se ví, že jsou nějaká pravidla, nějaké zastání pro Romy funguje.

Možná se jen informace k Romům nedostaly.

Dneska je přece v každé domácnosti televizor. Hraje v tom určitě roli letargie Romů, ale, opakuji, i to, že jim v terénu málokdo pomáhá. Zákon ukládá obcím, aby se o svoje obyvatele staraly. Je jejich povinností najít koordinátora nebo asistenta, který působí osvětově, vyhledává problémy a pomáhá je řešit.

Teď hodně odjinud. Patříte k posledním významným osobnostem, které si vysloveně zakládají na svém kouření. Co si myslí kuřák-ombudsman o protikuřáckých normách, které se v poslední době šíří v západním světě i u nás?

Je to asi správný trend, nemám sebemenší důvod zpochybňovat to, že kouření je škodlivé, jen proto, že můj organismus se s dehtem ještě pořád umí vypořádat. Ačkoli s protikuřáckým tažením v obecné rovině souhlasím, přijde mi trošku hysterické a pokrytecké. A navíc ta opatření asi moc nefungují, když většina dětí kouří dál.

V zemích, které začaly dřív, už část přestala.

Ještě je tu otázka, kdo bude zachraňovat rozpočet, až s tím my kuřáci přestaneme. Já vím, že vypadám, jako že s cigaretou provokuji. Ale když jde o něco vážného, tak si dokáži celý den nezapálit. A taky to nikomu nedoporučuji, svému šestnáctiletému vnukovi kouření vyloženě zakazuji. I když v poslední době mi ta jeho ochota venčit večer psa, zrovna když já jsem doma, začíná být trochu podezřelá.

(Respekt, www.respekt.cz)