Březen 2007

Nejsme ve válce civilizací

Kateřina Šafaříková

S Lakhdarem Ferratem o islamismu, muslimech a Evropě. Lakhdar Ferrat (50) je alžírský novinář a kameraman. Po studiu politologie na univerzitě v Alžíru se začal věnovat žurnalistice nejprve v novinách, později v alžírské televizi. Jeho životním tématem je islamismus. Za kritiku radikálních islamistů mu hrozila likvidace. V roce 1994 proto odjel i s rodinou do Belgie, kde získal politický azyl a kde působí jako dopisovatel pro několik arabských deníků a televizí. Loni mu vyšla první knížka pod názvem Od občanské neposlušnosti k teroru, která analyzuje marocké islamistické hnutí Al Adl Wal Ihssane (Spravedlnost a dobro). Lakhdar Ferrat je podruhé ženatý, má dvě dcery.

Před několika dny zatkla britská policie skupinu mladých islamistů, podobné akce hlásí nizozemské úřady. Co s vámi tyhle zprávy dělají?

Mám radost. Pokaždé když se podaří zadržet islamisty, oddychnu si; je to dobře pro společnost i pro samotné muslimy. Ne každý muslim je terorista a je potřeba se zbavit té fanatické menšiny, toho vředu.

Vy jste kvůli nim musel emigrovat ze své země. Jak to bylo?

Byl jsem viceprezidentem asociace alžírských novinářů na počátku devadesátých let, kdy se islamisté drali k moci v Alžírsku. Kritizoval jsem je a jako stovky ostatních novinářů a intelektuálů jsem varoval před nástupem téhle fašizující síly. Podařilo se je zastavit, jenže jsem se společně s řadou dalších dostal na jejich černou listinu. Přišly výhrůžky a pak vraždy. Pohřbil jsem třicet čtyři svých kolegů.

Jak jste v té době žil vy?

Bydlel jsem v kanceláři svojí produkční firmy, dvacet čtyři hodin mě hlídala policie, nikam jsem nemohl, ani za rodinou, která žila v našem domě čtyřicet kilometrů od Alžíru. A jen jsem se dozvídal zprávy typu: radikálové si došli pro dalšího kolegu. Jednoho dne za mnou přišel jeden známý policajt a řekl mi, že se dostali k seznamu lidí, kteří jsou další na řadě. Bylo tam moje jméno. Měl jsem strach o život svých dcer a ženy, protože jsem věděl, že když nezabijí mě, dostanou je, dokázali vyvraždit celé rodiny včetně dětí. A tak jsem se rozhodl odejít. Mezinárodní asociace novinářů tady v Bruselu, s níž jsem ve své funkci komunikoval, mně a mému šéfovi s našimi rodinami zařídila vízum do Belgie.

Můžete se teď už do Alžírska vrátit?

Mohu. Poprvé jsem tam byl po sedmi letech. Pořád jsem měl takový reflex, tik, dívat se napravo nalevo a otáčet se za každým rohem, ale žádné výhrůžky už nepřišly. Alžírsko se islamistů zbavilo, doslova je vybilo.

Co to znamená?

Účet té vyhrané bitvy je dvě stě padesát tisíc mrtvých na jejich straně. Dneska je sice v Alžírsku méně bezpečno kvůli kriminalitě a gangům, zkrátka sociální degradaci, ale zemi neohrožuje hnutí s pevnou strukturou a ideologií.

Vrátit se nechcete?

Mám už svůj život v Bruselu a nechci to znovu zpřetrhat.

Tady vám nebezpečí nehrozí?

Vždycky tu je riziko, i když nesrovnatelně menší. Ale to neznamená, že bych měl mlčet. Svoboda slova pro mě znamená povinnost nemlčet.

Muslimský svět znáte, je to váš svět. Má podhoubí islamismu nějaký společný základ?

Islamismus je ucelená ideologie, která zneužívá víru k tomu, aby dosáhla politických cílů. Od fašismu se liší tím, že odmítá vývoj, „pokrok“, jde mu o návrat společnosti do středověku, respektive o to, aby se nijak nevyvíjela. Ženy nesmějí pracovat, nesmějí vycházet z domu, muž nesmí spát na posteli, protože Prorok nespal na posteli, ale na zemi, a podobně. Islamisté používají moderní prostředky – zbraně, technologie – k návratu do minulosti a podobně zneužívají demokracii. Pamatuji se na projev jednoho alžírského islamisty, který několikrát říkal, že využijí demokracii, volby k vítězství a potom už nikdy demokracie nebude. Jenom šaría. Protože šaría je kontrolovatelná jednota, kdežto demokracie nekontrolovatelná četnost, v níž se pro islamisty skrývá riziko, že ztratí moc. Je ale dost lidí, kteří si myslí, že jde o moderní variantu národních buditelů, o bojovníky za svobodu, kteří bojují za „správnou věc“, za muslimy proti křesťanům, Židům a podobně. Západní komentátoři nechápou jednu základní věc. Islamisté se chopili nacionalismu, to je pravda, jenže jejich cílem není lokální dobro, ve smyslu péče o jejich vlastní muslimskou společnost. Ta je jim lhostejná. Soustřeďují se na to, aby vymýtili své globální nepřátele, což se zdá jednodušší, rychlé, mobilizující. Je to až směšné: tak třeba islamistické hnutí v Maroku, o kterém jsem napsal knihu, hovoří jen o Palestině, Iráku atd. Nemluví o marocké společnosti, nenabízí nic pro tamní školy, ekonomiku, zdravotnictví. Takže žádní „bojovníci za dobro muslimů“, ačkoli právě tohle hnutí se vtipně jmenuje Spravedlnost a dobro.

Proč jim to Maročané baští? Kritikou Izraele se člověk přece nenají.

Jinak řečeno, ptáte se, copak muslimové nechtějí žít v klidné, prosperující obci? Samozřejmě že chtějí, jenže u nás není tradice péče o veřejnou obec, taková, která je jádrem demokracie. Demokracie je euroatlantický produkt. Vám je vlastní a vždycky vás obklopoval, i když země ve střední Evropě se většinou dostaly k demokracii až nedávno. Pro muslimskou společnost je ale demokracie zcela cizí koncept a hodně lidí jí nevěří.

Proč vlastně?

Ani ne tak proto, že je v arabském světě jen málo kladných příkladů. Je to spíš proto, že demokracie představuje pro muslimy něco nesrozumitelného, neuchopitelného. Nikoho nevzrušuje, když islamista nenabízí řešení pro veřejnou obec, protože tomu tak nikdy nebylo.

Jaká je hlavní typologie islámského radikála? Mladíkovi, který zabil nizozemského režiséra Theo van Gogha, přece nešlo o změnu světového řádu. Řečeno hodně zjednodušeně, byl to člověk, který se naštval kvůli zesměšňování muslimů a velmi extrémním způsobem reagoval na jiný extrém.

Lze rozlišit tři skupiny radikálů. Zaprvé tu jsou politici, mistři náboženské manipulace. Pak hluboce věřící, kteří si ve své naivní oddanosti myslí, že se musí hlásit k radikálním hnutím, aby z nich byli správní muslimové. Poslední skupinu tvoří mstitelé, frustrovaní jedinci, pro které radikální islám představuje nástroj pomsty na společnosti za jejich neštěstí. První skupina zneužívá ostatní dvě a má na své straně velkou výhodu: nabízí jim rychlý odchod do ráje. Když zabijí, půjdou do ráje. Když jsou zabiti, taktéž. Tohle je klíčový bod islamismu, který je pro mnoho nešťastníků svůdný – zneužití smrti a totální relativizace života.

Co se dá dělat? Přesvědčovat je, mluvit s nimi, nebo je zavírat?

Na základě zkušenosti z Alžírska je moje odpověď jednoduchá: proti tomu, kdo se chopí zbraně, se musí jít se zbraní. Ty, kteří se ještě nerozhodli, že se nechají vyhodit do povětří, je možno většinou vrátit do normality. Což na prvním místě znamená odříznout je od jejich náboženských vůdců a pomoci jim na cestě zpátky – do každodenního života.

Takže jaký je váš recept na vymýcení islamismu?

Bude to znít asi paradoxně: arabské země se musí víc otevřít principům tržní demokracie. Islamisté rekrutují lidi, kteří žijí v sociální mizérii a jsou obětí velmi špatného, archaického školství. Ve většině arabských zemí se dodnes – kromě univerzit – vyučují dějiny státu jako náboženské dějiny. Tradice politické, laické historie téměř neexistuje. Nebo si vezměte ekonomiku: arabské země potřebují jako sůl antimonopolní zákony, které přirozeně rozdělí bohatství státu a dají vzniknout střední třídě. Samozřejmě že zůstane skupina fanatiků, ať už chudáků nebo miliardářů, kteří budou snít o nastolení práva šaría, ale půjde o zanedbatelnou menšinu. Neříkám, že to bude lehké. Politici ve většině arabských zemí nemají vůli k demokracii. Anebo ji možná mají, což lze s přimhouřenýma očima říct o Egyptě, Tunisku nebo Alžírsku, jenže v ni nevěří. Považují ji jen za fasádu nutnou kvůli Západu. Jediným kladným příkladem je Libanon, a i ten se snaží arabský svět – Sýrie, Írán, Hizballáh – zničit. Ta politická bitva se ale musí svést. Demokracie je nejlepší systém organizace lidské společnosti. Není dokonalý. Lepší ale nemáme.

Když někde zadrží islámského radikála, který vyrostl v Evropě, hodně lidí na Západě uvažuje takhle: vy jste jiní, soužití není možné. Jak jim to chcete vyvrátit?

Říkám jim: multikulturalismus existuje a už v něm žijeme. Teroristé jsou menšina. Podívejte se na čísla. Nizozemsko má milion muslimů, po zavraždění Theo van Gogha jich zatkli 220 a od té doby je víceméně klid. Kdyby v Alžírsku žil milion lidí spjatých s jinou vírou, třeba Irů, taky by docházelo k občasným konfliktům. Jenže je třeba vědět, že multikulturalismus je proces, není to konstanta neměnná v čase. Učíme se. Teď mi třeba udělalo radost, že jsem po posledním zdražení ropy nikde v evropských novinách nečetl, mohou za to Arabové. Nebo že ocenění podnikatel roku v Belgii dostal člověk původem z Alžírska. Nemám jeden recept pro soužití obou komunit, vím jen, že to soužití je možné. Když mluvím s muslimy v Belgii, nikdo z nich neříká, že se tu cítí nějak marginalizovaný. Integrace pro ně vůbec není téma, protože se integrovali.

Kde je tedy problém evropských muslimů?

V tom, že prožívají své náboženství jinak než muslimové na jiných kontinentech. Pro Maročana v Maroku je islám víra, pro Maročana v Belgii je to identita. A protože evropskému muslimovi jde o identitu, je lehce zmanipulovatelný extremisty, odmítá se vědomě přizpůsobit většinové společnosti a podobně. Klíčovou věcí euromuslimské komunity je tedy management náboženského kultu. Je to její zodpovědnost. Bohužel – v tomto případě bohužel – islám nemá strukturu podobnou křesťanství, takže se dá hůř ohlídat.

Jestliže je při hledání identity výsledkem útok, není to dokladem toho, že je islám bojovné náboženství? Nebo že je něco v nepořádku se samotnou vírou?

V nepořádku je výklad víry a nakládání s ním. Tak například jedním z cílů každého muslima je „žít mezi muslimy“. Islamisti to vykládají jako zákaz žití mezi jinověrci, respektive povinnost jinověrce zabít. To je ale zjevná manipulace, přímá lež. Nic takového v koránu není. Naopak: když muslim nemůže žít podle zásad islámu, má se přizpůsobit okolní společnosti. Muslimům chybí odluka církve od státu. Laický stát je jedna z nejlepších věcí, které Evropané udělali. Nám chybí, a státy náboženství zneužívají. Když se nedávno Benedikt XVI. kriticky vyjádřil o islámu, náboženské autority a prostí muslimové na to skoro nereagovali, zato politici, jako třeba Bašár Asad, byli na nohou, jako kdyby státnost byla přímo závislá na výkladu víry. Arabské země potřebují odluku, potřebujeme laický stát. Turecko a Alžírsko ukazují, že to je možné a že to je k dobru věci. Spojení obojího přináší zkázu. Islám není bojovné náboženství, stejně jako jím není křesťanství. I křesťanství ale zažilo to, co nyní islám: politické zneužití. Taky si, než došlo k odluce státu od církve, prožilo dobyvačné války, prolévala se krev těch druhých „ve jménu Boha a krále“.

Křesťanské nebo židovské matky ale nikdy v takové míře neskákaly blahem, když jejich syn zemřel ve jménu víry. To, co předvádějí Palestinky po každém sebevražedném atentátu, nahání strach.

Nedělá to každá muslimská matka. To, o čem mluvíte, je optický klam, televizí nafouknutý zlomek. Ale také pro tyhle ženy je dezinterpretace náboženství prostředkem, v tomto případě prostředkem k ospravedlnění toho, co se jim stalo, k otupení bolesti. Islám nenařizuje, aby se synové opásali výbušninami, naopak vraždy a sebevraždy zakazuje.

Takže podle vás nejsme ve válce civilizací nebo náboženství?

Islamisté se to tak snaží interpretovat a misionářské komentáře George Bushe o poslání Spojených států v Iráku jim v tomto smyslu napomohly. Ale nejsme ve válce civilizací. Náboženská válka není možná. Druhý tábor – křesťansko-židovský svět – ji nechce, navíc ji už podle mne v podstatě vyhrál. Vy jste ji vyhráli. Máte civilizační převahu, protože máte demokracii. Opakuji: nabízíte zatím nejlepší systém, a to i pro muslimský svět. Islám prochází vnitřní křečí, svým středověkem, ale střílí sám do sebe, ne do vás. A pak spíš než k prohlubování rozdílů dochází ke sbližování obou světů, roste vůle ke vzájemnému soužití v klidu. Kdyby Palestinci neměli islamisty z Hamásu, jsme dneska mnohem dál na cestě k míru.

Jak se bude podle vás islamismus vyvíjet?

Jsem optimista. Hlavně proto, že už teď dochází k erozi fundamentalistických vizí. Nejlépe je to vidět na postavení žen v arabském světě. Nemám na mysli postavení v rodině nebo nošení šátku, myslím na jejich občanskou pozici. Je velmi různorodá a liší se stát od státu podle převládající školy islámu. Třeba v Alžírsku působí poslankyně, ministryně, soudkyně, Libye má ženy pilotky, na druhé straně Saúdská Arábie ženám stále zakazuje řídit auto, natož aby měly volební právo. Nicméně jeden trend, z něhož pochází můj optimismus, tu je: čím blíž je daný stát geograficky k Západu a čím víc má kontaktů s euroatlantickým světem, tím jsou na tom ženy občansky lépe a ta debata o jejich roli je živá, přirozená. Nestraší se tu ideologicky cizím nepřítelem.

Jak vidíte situaci v Iráku?

V současném Iráku probíhá politická a sociální odplata šíitů vůči sunnitům, kteří dlouho a donedávna dominovali. Šíitskou revoluci živí Írán, protože je šíitský a Irák představuje svaté místo šíitů.

Byl jste pro válku?

Podporoval jsem ji, respektive podporoval jsem sesazení Saddáma Husajna. Arabské společnosti mají problémy se špatnými vůdci, diktátory, kteří drží v rukou bohatství země a systematicky likvidují opozici. I Evropa zná diktátory, jenže vám Evropanům je vlastnější občanská revolta, v dobrém smyslu slova. Navíc nemáte problém s fenoménem, kterým dost trpí arabský svět, a taky Afrika: solidaritou diktátorů a vládců. Irák byl nehybný a bez USA by tam Husajn vládl dodnes. Souhlasil jsem s útokem, protože jsem věřil, že to pomůže rozhýbat věci. Což se stalo. Jenže jsme se dostali do nové fáze. Američané udělali hned na začátku tragickou chybu: rozpustili armádu. To se jim osvědčilo v Japonsku po druhé světové válce, ale ne v Iráku. Obnažili stát, sebrali mu jedinou strukturu, pomocí níž by šlo situaci v zemi kontrolovat.

V armádě ale byla řada Husajnových pohrobků, takže krok Američanů měl svoji logiku.

Měli propustit generalitu, ne řadové vojáky, zbavit se celého toho organismu. Jistě, armáda byla prošpikovaná agenty režimu, ale drtivá většina vojáků byli lidé, kteří mu sloužili ze strachu a pro něž nebyl žádným hrdinou – protože ostatně vojenským hrdinou nebyl. Ti by se bez problémů dali do služeb postsaddámovského režimu. Američané udělali do Iráku díru a tu rychle vyplnil Írán. Tady jsou kořeny toho, čeho jsme dnes svědky: každodenního zabíjení, v zásadě sektářské války o moc mezi vyznavači dvou směrů islámu.

Napsal jste knížku o islamistickém hnutí v Maroku. Proč zrovna o Maroku?

Může za to jeden můj známý tady z Bruselu. Je to Maročan a řadu let jsme se spolu přeli o islamistech. Dlouho tvrdil, že to myslí dobře, já jsem mu oponoval, že islamisté jsou všude stejní, že jim jde o násilí. On se pak do Maroka na chvíli vrátil, a když jsme se loni zase potkali, řekl, že mi musel dát za pravdu. Že dostal strach, když viděl, jak rekrutují mladé lidi. Mezitím se odehrál útok v Casablance a v Madridu a vyšlo najevo, že velká část atentátníků byli právě Maročané. Napadlo ho, že bych měl svoje zkušenosti z Alžírska a svoje analýzy sepsat.

Přednášel jste o té knížce přímo v Maroku. Jak lidé reagovali?

Dobře, připravuje se druhé vydání. Chystá se také francouzský a vlámský překlad. Říkal jsem Maročanům, aby islamistické hnutí Spravedlnost a dobro nepodceňovali, že má schopnost mobilizovat mladé lidi, má velmi charismatického vůdce, a pokud se chopí zbraně, marocká policie, armáda, tajné služby nebudou stačit. Je potřeba, aby byli obyčejní lidé ostražití a neskákali jim na lep. Mluvil jsem ale k lidem, kteří nepředstavovali klasický vzorek potenciálních teroristů – byli to většinou novináři, intelektuálové, politici. Ne že by šlo přímo o přesvědčování přesvědčených, ale moje argumenty byly relativně lehce přijímány.

Reakci od radikálů jste nedostal?

Zatím ne. Zatím je ticho. Ani žádná výhrůžka. Ale možná je ještě brzo, knížka vyšla začátkem loňského podzimu. Zvolil jsem strategii, že musí být levná, napsaná jednoduchým jazykem a prodávat se má i v trafikách a kavárnách. Právě aby se dostala do rukou lidem, kteří se rozhodli k tomu hnutí přidat nebo o tom uvažují. Aby si po přečtení uvědomili, do čeho vstoupili: že se přidali k fašizující straně, která jim spravedlnost ani dobro nepřinese. Uvidíme, třeba ještě nějaká výhrůžka přijde. Byl bych rád: ukázalo by se, že jsem sani šlápl na kuří oko.

(Respekt, www.respekt.cz)