Červen 2007

Soudců je dost. Problém je jinde

Marek Švehla

Se Zdeňkem Kühnem o soudech, naší suverenitě a strašném opisování.

Zdeněk Kühn je přední český právní teoretik, specializuje se na otázky justice a výkladu práva. Absolvoval pražskou právnickou fakultu a právnickou fakultu Michiganské univerzity v Ann Arboru, kde roku 2006 jako první český právník získal doktorát právních věd. Je autorem desítek článků v českém i zahraničním tisku, v roce 2005 mj. publikoval knihu o komunistické a postkomunistické justici. V roce 2005 získal prestižní cenu americké Společnosti pro srovnávací právo. Přednáší na právnické fakultě v Praze, na Vysoké škole ekonomické a na New York University v Praze.

Máte důvěru v české soudy?

Ta otázka je velmi široká. Mohu jen říci, že v některé soudy a soudce mám mnohem větší důvěru než v jiné. Třeba Nejvyšší správní soud je podle mého názoru velmi kvalitní.

Jak se pozná kvalitní soud?

Například podle toho, že lidé, kteří na vrcholném soudu pracují, mají různorodý původ. Na Nejvyšším správním soudu najdete vynikající akademiky, dlouholeté soudce, lidi z advokacie, bývalé správní úředníky. Naopak u Nejvyššího soudu pracují ve velké většině lidé, kteří působí v justici po celý svůj profesní život, tedy hned od fakulty. To je ovšem pohled znalce, který se justicí zabývá. Z pohledu laika je směrodatné, jak rychle dostane rozsudek a nakolik je ten rozsudek předvídatelný.

Je příkladem nepředvídatelného rozsudku třeba případ Vladimíra Mlynáře?

To, že dostane pět a půl roku, nepředpokládal asi žádný právník. Právě díky podobným případům se vytváří nedůvěra v justici. K našemu soudu je nebezpečné jít, protože jednak nevíte, jak dlouho bude všechno trvat, jednak nejde odhadnout výsledek. Přitom základem práva je, že dopředu víte, jaké právní následky bude mít vaše jednání.

Jak jsou soudci sami schopni řešit tu nepředvídatelnost?

Model, který by zaručil, že nedojde k průtahům soudního řízení a že se jeho výsledek dá předvídat, neexistuje. Náš model, v němž je ministerstvo za justici odpovědné a v zásadě ji velmi kontroluje, ale západní Evropa odmítá. Samospráva soudců je obecně výhodnější, ale i tady jsou velké rozdíly: jedním příkladem je Itálie, kde mají samosprávu od konce světové války a k radikálnímu zlepšení nedošlo, opačným Nizozemsko, které má velmi kvalitní justici. Česká justice je v zajetí určitých archaických metod, rovněž je velmi archaicky vedena. Soudci a právníci vůbec musí mnohem víc přihlížet k tomu, jak jsou obdobné kauzy rozhodovány, musí přihlížet k judikatuře, argumentovat judikaturou. To řada soudců, ale ani advokátů nedělá.

Jak se dá tedy nepředvídatelnosti v rozhodování soudů čelit?

Tím, že Nejvyšší soud jasněji sjednotí judikaturu. Jeho problémem ale je, že rozhoduje ročně tisíce kauz. Podobá se automatu na rozsudky, a nemá čas věnovat se zásadním, modelovým věcem, které mají ovlivňovat pozdější judikaturu. Vytváří tolik rozhodnutí, že to nikdo nestačí sledovat.

V čem je chyba?

Pořád si myslíme, že máme nárok dostat se ve všech sporech až k Nejvyššímu soudu. Proto je velmi zatížený a nemá čas soustředit se na zásadní věci.

Pokud je ale někdo jako Mlynář objektem sporného rozsudku, logicky se snaží najít spravedlnost třeba u Nejvyššího soudu.

Excesy, které existují v každé justiční soustavě, by měly napravovat odvolací soudy.

V souvislosti s Čunkovou aférou začali i naši politici prohlašovat, že nedůvěřují české justici. Například senátoři Štětina a Schwarzenberg. Co si o tom myslet?

Jejich nedůvěra je asi založena na tom, že se kauza může táhnout léta. Souhlasím, že je to špatné. S názory pana Štětiny, podle nichž je naše justice v područí StB, ale velmi nesouhlasím.

Proč justice neřeší ekonomické kauzy rychleji?

Něco jiného je soudit nějakou vraždu, něco jiného komplikované ekonomické věci, kdy tomu často sami právníci ne zcela rozumějí a musí využívat znalecké posudky. Dalším problémem je, že neumíme zaplatit kvalitní lidi. Nejsem úplně příznivcem speciálního soudu jako na Slovensku, ale ten skutečně nabízí diametrálně odlišné platy. Díky tomu máte šanci získat nejlepší experty v oboru, navíc i z privátního sektoru. Taky u nás by tedy ti nejlepší vyšetřovatelé měli dostávat mnohonásobně větší platy, na centrální úrovni by měly existovat elitní policejní útvary atd. Obávám se, že kroky ministra Langra, jako je rozpuštění finanční policie, míří přesně opačným směrem.

Existuje nástroj, jímž by bylo možné policii nebo soudy přinutit případy řešit v nějakém časovém ohraničení?

Řešení není v tom, že se určí závazné lhůty, to je nesmysl. Dokonce ani v tom, že zvýšíme počet soudců – těch je u nás již dost, musíme jim ale ulehčit práci, vybavit soudy asistenty, pomocnou profesní silou, pomocnými právníky, kteří by asistovali při činnosti soudce.

Proč policie vyšetří tak málo korupčních případů? Jde o systémovou chybu, nebo to souvisí spíš se schopností lidí u policie?

Problém je v tom, že korupce je specifický trestný čin, který ani jedna ze stran nenahlásí, protože k tomu nemá důvod. Proto hlavně Američané zavedli zvláštní instrumenty, například korunního svědka. To dává možnost předběžné dohody s jedním z obžalovaných. Pokud přispěje k odsouzení hlavy gangu, vyjde s minimálním nebo žádným trestem. To je ale v rozporu s naší i evropskou koncepcí spravedlnosti. My často říkáme: s trestním právem a s vinou se nekupčí. Další možnost skýtá instituce agentů provokatérů, kterou však ostře odmítá řada politiků.

V USA ale obojí funguje.

Má to svá pozitiva i negativa. Musíte si uvědomit, že v USA je trestní proces stejně jako občanský do značné míry privatizován. Řadu úkonů, které v Evropě dělá soud, tedy stát, v USA dělají procesní strany. Zatímco tady je státní zástupce a soudce povinován zjistit skutečnou pravdu, v USA je státní zástupce do určité míry i politickým orgánem, který může malé ryby ignorovat, dohodnout se s nimi a dostat ty velké. Podle mne by bylo dobré k těmto věcem přistupovat pragmaticky. Jde o důkazně velmi náročné skutky, takže musíte volit nestandardní metody.

Sestupme o úroveň níž, do místa, kde se budoucí právníci vychovávají. Jak jste na fakultě vyřešili korupční aféru před osmi lety, kdy se kupčilo s přijímacími testy?

Obávám se, že se viník nenašel. Výsledkem ale je, že dnes pražská právnická fakulta nepřipravuje vlastní přijímací testy. Všechno zadává externí firmě, což je podle mého názoru velmi správné.

Nedávno učitel na vaší fakultě zakázal studentům nahlížet do opravených písemek. Proč si to studenti nechají líbit?

S tím přístupem nesouhlasím, odporuje interním předpisům na naší škole. Mimochodem, děkan celý problém na podnět studentů vyřešil ještě dřív, než o něm informovala média. Ale obecně: naši studenti jsou většinou pasivní, což se promítá i do faktu, že se neidentifikují s fakultou – jen málo jich například volí do akademického senátu, který má velké pravomoci a může podobné věci řešit.

Je normální, že se opisuje při písemkách nebo zkouškách?

Obávám se, že je českým zvykem snažit se všechno tak nějak obejít. Ze zkušenosti vím, že Američané neopisují. Když jsem to říkal studentům, smáli se mi, že jsem amerikanofil, že si vymýšlím. Ale je to tak: ve srovnání s USA se u nás opisuje neuvěřitelným způsobem. Myslím, že v Respektu jste psali o diplomové práci Stanislava Grosse, která byla plagiát. Tak řada studentských prací skutečně vypadá.

Proč škola proti tomu nic nedělá? Přece jen vychováváte budoucí právníky, elitu národa.

Snažíme se. Hlavně při zkouškách, kdy si ale pak často připadáte jako policajt. Nedávno jsem slyšel, že na Vysoké škole ekonomické vedoucí jedné z kateder vyzval kolegy, kteří opravují písemné práce, aby na plagiát upozornili. Student bude zásadním způsobem potrestán a vyučující dostane 5000 Kč prémie. To by se mohlo ujmout. Já když opravuji písemnou práci, snažím se jít do Googleu a kontrolovat, zda nejde o plagiát.

Novinář Tomáš Němeček nedávno napsal, že nikde nezažil takové pohrdání studenty jako na vaší škole. Zajímá mě, co takový článek, takové obvinění na škole způsobí?

Ty články samozřejmě čteme. Já o takových věcech s kolegy mluvím. Situace se přece jen zlepšuje. Stejně jako v justici, jsou to malé krůčky, ale jdou pozitivním směrem.

Mohlo by školné změnit přístup školy ke studentům a studentů ke škole?

Osobně nejsem nadšený příznivec školného, vím, že pokud by bylo špatně nastaveno, mohlo by se stát sociální bariérou. Navíc si nejsem jistý, zda by změnilo přístup studentů ke studiu. Nicméně rozumně nastavený systém půjček spojený se školným a sociálními stipendii by mohl fungovat.

Jak dlouho budeme ještě v Česku sledovat mrhání talenty mladých lidí, kteří se nedostanou na vysokou školu?

Myslím, že by to možná vyřešila větší soutěž, dneska máme čtyři veřejné právnické fakulty, Slovensko pět nebo šest, v Polsku jsou jich desítky. To je úkol možná i pro privátní sektor. Proč tu neexistuje kvalitní soukromá právnická fakulta? To je záhada. Není tu, zdá se, silný investor, který by byl s to celý projekt, na začátku velmi nákladný, financovat.

Jací jsou čeští studenti ve srovnání se studenty na Západě?

To je obtížné srovnání. Já jsem studoval na Michiganské univerzitě, která je sedmá nejlepší v USA a má jen 150–200 studentů v ročníku. Jsou to ovšem ti nejlepší v Americe. U nás máme studentů v ročníku 700, jedni jsou vynikající, druzí ne. Masové studium logicky nevede ke vzniku nějaké elitní instituce. Kdybyste tu ale chtěl mít veřejnoprávní fakultu se sto elitními studenty, zkrachujete, státní financování je nastaveno tak, že musíte mít hodně studentů.

Ministr vnitra Langer chce zpřístupnit vše z archivů StB. Vidíte tam nějakou kolizi s právem na ochranu osobních údajů?

Obávám se, že ano. Komunistická tajná policie shromažďovala nejintimnější informace a připadá mi morbidní, že by to bylo všechno zveřejněno. Ty kilometry dokumentů převedené do elektronické podoby a zavěšené na internet by mohly dát potravu bulváru. Ale neznám detaily Langrova záměru. Dovedu si představit i rozumné zveřejnění těch věcí.

Co znamená to „rozumné“? Jak zároveň odhalovat naši minulost a ochránit lidi před zostuzením?

Komunistická tajná policie soustavně porušovala soukromí. Ve chvíli, kdy dokumenty odtajníte, jakoby dovršíte to, co dělala. Nebudu si hrát na experta, těžko mohu říci, co by mělo být zveřejněno. Ale vím, co by zveřejněno být nemělo – privátní informace o konkrétních lidech.

Zastánci otevřenosti argumentují tím, že Němci taky uveřejnili všechno.

Nevím, zda všechno. Ochrana lidské důstojnosti a právo na soukromí jsou v Německu základní práva, tam se s tím tedy museli vypořádat.

Je dobře, že Ústavní soud vede bývalý politik Pavel Rychetský?

Obecně není nic špatného na faktu, že členem nebo předsedou Ústavního soudu je bývalý politik. Problémem by bylo, kdyby byl z politiků složen celý, nebo by tam politiků byla většina, což je třeba příklad Rumunska nebo Francie. Navíc má předseda jen jeden z 15 hlasů, víc ovlivnit nemůže, je spíš manažer.

Jak je možné, že se české soudy navzdory rozhodnutí Ústavního soudu nedovedou pořádně zastat majitelů domů ve sporu o deregulaci nájemného? Majitelům se přece děje očividná nespravedlnost.

Ústavní soud rozhoduje v jejich prospěch, ale netvoří zákony a nemůže za to, že jeho rozhodnutí zákonodárci nerespektují.

Jak k tomu poslance přinutit?

Na to neexistuje žádná páka: pokuty poslancům se nikde na světě nedávají. Je ale třeba je kritizovat – i v médiích. Jinak to vypadá, jako by bylo všechno v pořádku, což je destruktivní pro ideál právního státu. Jde tu v prvé řadě o politickou kulturu. V Německu jsou nálezy Ústavního soudu, i velmi kontroverzní, vždy respektovány.

Na evropské úrovni páky existují – Evropský soud pro lidská práva uděluje národním státům vysoké pokuty.

Soud ve Štrasburku se nezabývá faktem, jestli ČR respektuje nález svého Ústavního soudu, ale přezkoumává, zda česká regulace nájemného je, či není v souladu s evropskou úmluvou.

Myslel jsem to jinak: Evropský soud dokáže vynutit dodržování svých norem pomocí vysokých pokut. Proč stejnou možnost nemá český Ústavní soud?

Evropský soud je soudem mezinárodním a působí vůči suverénním členským státům Rady Evropy. Navíc jen deklaruje porušení práv daných v úmluvě, ale neruší žádné vnitrostátní zákony nebo vnitrostátní rozhodnutí. Může přiznat stěžovatelům i odškodnění. Podobnou možnost mají podle některých rozhodnutí Ústavního soudu i české soudy, které mohou přiznat osobám dotčeným protiústavní úpravou náhradu škody za to, že protiústavní úprava nebyla zákonodárcem včas odstraněna.

České elity prakticky nediskutují o tom, jak dál s evropskou ústavou. Co si o ní myslíte?

Myslím si, že je zapotřebí. Není to příliš šťastný dokument, běžný člověk mu vůbec nemůže porozumět. Na druhou stranu ústava EU nabízí jasnější pravidla. My se bojíme omezení naší suverenity, ale je to naopak. Například listina základních práv, která se v ústavě objevuje, neomezuje český stát, ale evropské orgány při jejich normotvorné činnosti: aby nevydávaly nesmyslné směrnice, nařízení nebo rozhodnutí, která by porušovala naše základní práva. Můžete namítnout, že by je měla omezovat naše česká Listina základních práv a svobod, ale ta platí jen v ČR a je potřeba, aby byly k dispozici jednotné evropské standardy, které budou svazovat Brusel. A také: v tak velké organizaci, jako je EU, je třeba omezit používání práva veta, jinak je Unie odsouzena ke stagnaci.

Neměla by být ústava kratší, přehlednější, srozumitelnější, podobná té americké?

To, co v Americe funguje, není jen ústava, ale desetitisíce precedentů Nejvyššího soudu, to je politická praxe. Proč je evropská ústava tak obsáhlá, komplexní a komplikovaná? Protože jsme nedůvěřiví. Samozřejmě i tento text umožňuje další a ne úplně kontrolované otvírání pravomocí Bruselu, ale pokud je někdo vůči EU a priori nedůvěřivý, tak by měl spíše plédovat pro současnou verzi ústavy než pro dokument podobající se té americké. S dokumentem podobným americké ústavě by si pak mohl cokoliv dělat Evropský soudní dvůr.

Co by se tedy mělo s ústavou dělat?

V současné době není politický konsenzus k tomu, aby byl vytvořen úplně nový dokument a aby to celé proběhlo znova, jsme prostě ve slepé uličce. Jedna cesta ven se nabízí: stávající dokument zjednodušit, zkrátit nebo jinak modifikovat. A také přejmenovat – jsem přesvědčen, že všechny ty vášně kolem euroústavy souvisí právě s tím jedním slovíčkem – ústava.

Jak vidíte ústavu jako občan, který rozumí právu? Omezuje nějak Česko, omezuje vás osobně, komplikuje nám v praxi nějak život, nebo ne?

Jde o to, jaké člověk má představy o dalším vývoji Evropské unie. Podle mne ústava na našich právech a svobodách, na naší suverenitě mění málo. Já osobně se cítím být spíš omezován neakceschopností jednotlivých národních států vůči hrozbám, jako je třeba současná energetická politika. Tady jasně vidím výhody: sejde se akceschopný orgán EU a hovoří s Ruskem přímo, a ne aby český ministr jezdil do Ruska sám a jednal za malý stát.

Ohrožuje nějak naši suverenitu zvyšování pravomocí Evropského parlamentu, které ústava požaduje?

Tam existuje princip něco za něco: posiluje se také pravomoc národních parlamentů, které budou mít možnost zablokovat rozhodnutí evropských orgánů. Národní parlamenty budou více vtaženy do rozhodovacího procesu.

Je dnes vůbec reálné to, o čem mluví ODS: politickou integraci odsunout a jít pouze cestou té ekonomické?

Nemyslím, že je to názor celé ODS. Navíc podle extrémnějších názorů to vypadá, jako bychom se měli vrátit až před rok 1957. Jenže tehdejší integrace byla nejen ekonomická, ale také politická. Naším národním zájmem je liberalizace volného pohybu, služeb atd., a pokud jde o politickou suverenitu, v řadě věcí (např. v energetické bezpečnosti) náš stát už dávno není akceschopný, nemá příliš možností jednání a rozhodování a je pro nás lepší, aby to leželo na evropské úrovni. Existují však věci, které by bezesporu měly ležet na vnitrostátní úrovni. Uvedu jeden srozumitelný příklad z poslední doby: EU by neměla hovořit do zákazu kouření v restauracích. Byť nekuřák a stoupenec zákazu, cítil bych se omezen ve svých svobodách tím, že mi to nařizuje EU. Naše tabákové zplodiny neunikají mimo republiku, a kouření by tedy v restauracích měl zakázat český parlament. Tento elementární princip evropské integrace je navrhovanou euroústavou dále posílen, nikoliv oslaben.

Máme jako občané dost informací, abychom se rozhodli pro to, co dál s ústavou chceme?

Myslím, že nemáme. Informační kampaň před vstupem do EU tu nebyla žádná, referendum k ústavě by bylo fraškou, nevěděli bychom, k čemu se vyjadřujeme. Bylo by dobré, aby dostali možnost se vyjádřit příznivci i odpůrci ústavy: uznávám, že argumenty řady euroskeptiků jsou velmi rozumné. Neměla by to tedy být variace na jeden tón, která tu zaznívala před vstupem do EU. V tomto slova smyslu se nám bohužel debata, která tu tehdy nezazněla, vrací jako bumerang, v debatě o evropské ústavě.

(Respekt, www.respekt.cz)