Červenec 2007

Putin uškodil sobě i Rusku

Viliam Buchert

Rozhovor s Karlem Schwarzenbergem.

Pane ministře, o některých Rakušanech, kteří blokují hranice, jste nedávno řekl, že jsou magoři. Víte však, o kterém známém člověku mnoho lidí na světě tvrdí, že je také magor?

Nevím.

O Georgi Bushovi. Vy jste byl první, kdo ho na Ruzyni v pondělí přivítal, a seděl jste i u jednání s ním na Pražském hradě. Jak na vás působil?

Profesionálně. Od prvního okamžiku až po odlet.

Co vám vlastně na letišti říkal, když se ještě jednou otočil k vám?

Byla to pozoruhodná zdvořilost – poděkoval se za to, že jsem ho pozdravil přímo na letišti. Je dobré, že i velký mocipán je zdvořilý. Při osobním jednání projevil americkou otevřenost a přímočarost. To mám rád. Viděl jsem také, že je naprosto přesvědčený o své misi v politice. A ve všech svých výrocích se snažil jít vstříc Rusku a uklidnit atmosféru.

Kvůli Bushovi a válce v Iráku roste i u nás antiamerikanismus. Jak se vlastně na Ameriku dívala šlechta?

Šlechta byla kdysi fascinovaná Amerikou. Vznikem té nové společnosti. Na tom se navíc za Atlantikem výrazně podíleli i členové starých evropských rodin.

U vás doma jste jako dítě kritiku Ameriky také nezaslechl?

To už vůbec ne. Američané byli spojenci, kteří porazili Hitlera. A pak se postavili proti Stalinovi. To bylo vždy klíčové.

A proč je dnes kritika USA tak oblíbená?

Má to tři důvody. Zaprvé: některým ještě zůstalo v mozku něco z toho, co jim tam bylo vtloukáno během čtyřiceti let komunismu. Američan byl představován jako ten zlý. Věc druhá: třeba do české sociální demokracie přešel propojením se s Evropu ze Západu jistý druh antiamerikanismu. Někdy se bavím, když je poslouchám a slyším ozvěnu západních antiamerických nálad z konce šedesátých let 20. století. Beru to s humorem – vracím se díky tomu zpět a cítím se o třicet let mladší. A poslední věc: Bushova administrativa udělala na začátku velké chyby vůči Evropě, teď se to změnilo. Američané narazili na nos a zmoudřeli. Ale k antiamerikanismu přispělo například i to, co se stalo v irácké věznici Abú Ghrajb. To bylo strašlivé. Bohudíky byli ti mučitelé potrestáni. Co mi ovšem hodně vadí, je Guantánamo. Otevřeně říkám – v tomto konkrétním případě jsem proti Američanům.

V Praze se s Bushem jednalo i o vízech. Vy jste současně i švýcarský občan, takže jezdíte bez víza...

Budete se divit, ale já jezdím dnes už výhradně s českým pasem. Mám v něm americké vízum.

Ale tu mnohdy ponižující proceduru na americké ambasádě spojenou s nejistotou, že vízum ani po zaplacení poplatku nedostanete, jste jako senátor či ministr těžko absolvoval, že?

Neabsolvoval, máte pravdu. Ale vízum jsem si vyzvedl osobně.

Americký prezident tady v úterý a předtím i v rozhovoru pro MF DNES slíbil, že se bude zasazovat o zrušení víz. To podle všeho už nejde vzít zpět.

Je to tak. Kongres k tomu připravil různé návrhy, které si ale protiřečí. Doufám, že se to vyjasní, a jsem přesvědčen, že víza budou zrušena. Kdy to bude, to si netroufám říci.

V úterý se hlavně hovořilo o americké radarové základně u nás. Jste pořád tak jednoznačně přesvědčen, že by měla být v Česku?

Ano, jsem přesvědčen, že by u nás měla býti, proto za ni bojuji. Ale trvám na tom, aby to bylo v rámci NATO. Vývoj ve světě se urychluje, bohužel se to týká i vývoje zbraní. Myslím si, že různé země získají rychle vojenské schopnosti, které měl kdysi jen velmi úzký okruh velmocí.

Tím chcete říci, že další země se mohou brzy dostat k raketám, které by doletěly třeba až k nám?

Něco takového je těžké vyrobit a vyzkoušet, ale některé národy už mají dostatek vědců, techniků a dalších odborníků, kteří se o to mohou pokoušet.

O tom, zda Íránu má jeho jaderný program skutečně sloužit k výrobě zbraní, se vedou spory. Vy si myslíte, že ano?

Pořád ještě doufám, že nakonec může dojít k přímým jednáním mezi Spojenými státy a Íránem a že se ten problém vyřeší po dobrém. Ale nikdo neví, jaké režimy budou u moci za pět let i v jiných státech. Proto považuji za nesmírně důležitou raketovou obranu Evropy. Ta se týká mezikontinentálních raket i raket středního a krátkého doletu. Ten systém by měl být propojený v rámci Severoatlantické aliance. Musíme být na různá nebezpečí připraveni. Proto by u nás měl stát za několik let radar.

Česká společnost je však ohledně radaru rozdělena a vášnivých odpůrců je mnoho. Dovolíte si odhadnout, jak to dopadne?

V Senátu by to prošlo. Doufám, že i ve Sněmovně se najde dostatek poslanců, kteří jsou státotvorní a kteří si uvědomí, že nesou zodpovědnost za bezpečnost státu. Malá země si ji nemůže zajistit sama. Spojenectví v rámci NATO a s USA je pro nás rozhodující.

Co říkáte na ruský návrh, aby protiraketová základna stála v Ázerbájdžánu?

Je dobře, že Putin a Bush spolu začali jednat. Já jsem o tomto návrhu byl informován hned, jakmile padl. Zatím však nevíme, jestli se to nějak dotkne radaru, který by měl být u nás. To se může ukázat za několik dní, ale také měsíců.

Váš postoj k radaru je jiný, než jaký zaujala Strana zelených, která vás do vlády nominovala. To nevnímáte jako problém?

Samozřejmě pozorně poslouchám kritické hlasy ve Straně zelených. Já se ve vládě, pokud je to možné, vždy zasazuji za zájmy zelených, nicméně jsme kabinet koaliční. To je, jako kdybyste byl šéf automobilky a prodával pouze jeden model, protože se vám líbí. To v koalici skutečně nejde – musím jako ministr prodávat politiku všech.

Vy jste nikdy neslyšel o tom, že někteří zelení už litují, že vás do vlády vůbec poslali?

Ale slyšel. A chápu to. Po celý život jsem byl vystaven tvrdé kritice z různých stran, tolik mě to tedy netrápí. Kdo jde do politiky, musí to snášet. Ale mnoho zelených za mnou stojí. Něco vám řeknu – ta kritika je někdy užitečná, člověk se nad některými věcmi zamyslí. Takže ať mě kritizují.

Stále platí to, co jste říkal – že pokud bude Jiří Čunek obžalován, odstoupíte z funkce?

Ano, pokud bude pan Čunek obžalován a sám neodejde nebo ho premiér neodvolá, vezmu si svůj klobouk a půjdu. Nemohl bych sedět ve vládě s člověkem, který je obžalován z trestného činu. To by byla evropská ostuda.

Vy jste však Čunka podpořil při hlasování o jeho zbavení imunity...

Tehdy mě Jaromír Štětina přesvědčil, že ta kauza je podezřelá a že podezřelý je i státní zástupce. Ale od té doby mám jiné informace, okolnosti se změnily. Dnes už bych proti jeho vydání nehlasoval.

* Dalším zásadním bodem Bushovy cesty po Evropě jsou napjaté vztahy s Ruskem, které kritizovalo umístění základny ve střední Evropě. Co byste řekl Vladimiru Putinovi, kdybyste měl možnost ho pozvat k vám na zámek Orlík?

Asi by to proběhlo takto: „Pane prezidente, způsob, jakým jste se vyjádřil vy a vám podřízení generálové, je velice nešťastný. Rusko už mělo obraz, který ho ukazoval jako vstřícného partnera, to jste si v poslední době pokazil. Jste bohatá země, ale nemůžete žít ve světě izolováni. Tak, jak jste vystoupil, jste uškodil své zemi i sám sobě.“

Nedělal to Putin a ostatní proto, že se snaží Rusku vrátit ztracené velmocenské pozice?

Ne. Já si myslím, že Rusko bylo a je velmocí. Největší geopolitickou katastrofou byl podle Rusů rozpad Sovětského svazu. Dodnes ho těžko chápou a pořád je to pro ně nesnadno stravitelné. Takže někdy jsou jejich ostré postoje pochopitelné.

Co tedy považujte pro demokratický svět za největší hrozby?

Svět nikdy nebyl bezpečný a ani nebude. Lidi jsou potvory. Člověk je masožravá zlomyslná opice a své základní chování od doby kamenné až tolik nezměnil. Největším nebezpečím jsme pro sebe my sami. Podívejte se, jak si ničíme Zemi. V tomto směru jsem zelený už dlouhé roky. Záchrana přírody je klíčová otázka přežití. Zamysleme se nad tím, co vlastně děláme. Člověk nezná míru. Pořád chce víc.

Hovořili jsme o Americe i Rusku. Ale někteří odborníci tvrdí, že největším nebezpečím je Čína, která postupně ekonomicky požírá svět. Myslíte si to také?

Když se Evropa nebude snažit, tak nás Čína vytlačí. Číňané jsou inteligentní národ, i když jejich země má ohromné potíže. Obyvatelstvo tam stárne a mají nekonečně zničené životní prostředí.

Ptám se i proto, že za Jiřího Paroubka jezdili ministři do Číny jako na běžícím pásu. Ovšem ministr zahraničí Cyril Svoboda nikoli. Plánujete jet do Číny?

Jednou bych tam chtěl zajet. To odpovídá plánům naší diplomacie. Připomínám však, že při pohledu na naši vzájemnou obchodní bilanci jsme tam přes všechno snažení našich politiků nijak báječně neuspěli. Čína je velmoc na vzestupu a rád bych tam vyrazil, ale není to pro mě poutní místo.

Podívejme se ještě na sousedy. Vy jste dlouho žil v Rakousku a máte tam hodně známých i rodinu. Kolik tam žije magorů?

Stejný počet jako u nás. Počet magorů je všude stejný.

Takže váš výrok o „magorech“, kteří dělají blokády, Rakušané pochopili?

Naprosto.

Fakt? To se mi nezdá.

Oni vědí, jak jsem to myslel. Když tam jdu na kávu do restaurace, tak mě nekritizují. Navíc v Rakousku se to láme.

V jakém smyslu?

Někteří lidé se začali ohánět proti bláznovství při tažení proti Temelínu a říkají, ať Rakušané naberou v celé té záležitosti rozum.

Jak se dá zabránit blokádám?

To slíbila zabezpečit rakouská vláda. Ať si každý protestuje, jak chce, ale je nepřijatelné úplně blokovat hranici. Ale já slyším v Rakousku i hlasy rozumu. Češi si musí také uvědomit, že jsme událostmi 20. století ztratili v Rakousku sympatie. Jak kvůli roku 1918, tak po druhé světové válce při vyhnání Němců.

O sudetských Němcích se na rozdíl od minulých let u nás téměř nemluví, poslední sudetoněmecký sraz média téměř ignorovala. Děje se něco na tomto poli?

Pomalu to vyčpělo, přece jen je to i otázka generační. Navíc Češi a naše média z toho dělali vždy strašáka, přehánělo se to. Přitom na druhé straně je mezi našimi bývalými krajany mnoho rozumných a obětavých lidí. Podívejte se, kolik bylo s jejich pomocí opraveno v našem pohraničí kostelů, památek, hřbitovů. To bychom už jednou měli konečně ocenit.

Před vaším nástupem do funkce se strhla mezi vámi a Václavem Klausem dělostřelecká palba. Dnes se pravidelně scházíte a panuje mír. To byla hodně rychlá otočka.

Prozatím nevidím mezi námi žádný problém. Některé jeho názory nesdílím. Třeba se dívám na Evropskou unii vstřícněji než on. Ale instituce státu, hlava státu, je pro mne něco, co se má držeti v úctě. Nebudu dělati nic, co by poškodilo spolupráci. To je daleko důležitější než osobní půtky.

Takže je vše zapomenuto?

Poslouchejte, já jsem příliš dlouho v politice a nevím, proč bych o takových věcech neustále přemýšlel. Každý člověk vyrostl v jiném prostředí, chodil do jiné školy a pak má názory a předsudky, které z toho vyplývají.

Z toho bych si mohl vyvodit, že prezident trpí nějakými předsudky.

To říkáte vy. Já hovořím všeobecně.

Před několika měsíci jste mi v Japonsku říkal, že vás nebaví ty všemožné recepce, obědy a večeře. Teď jste však na nich každý den, ne?

Nejsem. Vybírám si.

Ale musíte se jako šéf diplomacie tvářit, že vás to baví.

Když jsem byl pozván a jdu tam, tak se nemohu tvářit jako morous. Navíc jsem čekal, že těchto věcí bude víc. Přímo takové akce sám nevyhledávám, ale dá se to vydržet.

A co byste dnes nejraději dělal, kdybyste nebyl ve funkci?

Moc mě mrzí, že se nedostanu do kina či do divadla. Poslední doba byla dosti bohatá na nové české filmy, strašně rád bych se na ně podíval. I o nových divadelních představeních jenom závistivě čtu kritiky. Také cítím, že už mi není padesát. Večer někdy padám únavou. Jenže to mě doma ještě čeká hora papírů – příprava na vládu či příprava na Brusel. To musím v klidu číst, zamýšlet se nad tím. Jo, to je na té práci trochu nepříjemné.

Ještě nějaká omezení vám vadí?

Jedno úplně nejvíce: skoro nemám čas se projít lesem. A já to tak miluji. Jsem dnes jako v pohádce o třech sudičkách. Přišla první sudička a řekla mi: Budeš doma v překrásném kraji Povltaví. Přišla druhá: Budeš mít majetek v čarokrásné alpské krajině s čarokrásnými jezírky. A přišla třetí a říká: A budeš mít z toho hovno.

Karel Schwarzenberg, se narodil v roce 1937 v Praze V roce 1948 musel s rodinou odejít do Rakouska Vystudoval práva a lesnictví na univerzitách ve Vídni, Mnichově a Štýrském Hradci. Byl prezidentem Mezinárodního helsinského výboru pro lidská práva. Po změně poměrů se vrátil do Československa, byl poradcem a kancléřem prezidenta Václava Havla (do roku 1992) V roce 2004 byl zvolen senátorem, ministrem zahraničí České republiky se stal 9. ledna 2007

(MFDNES)