Srpen 2007

Čtyři poznámky k jednomu rozhovoru

Bohumil Doležal

V Právu vyšel zajímavý rozhovor Alexandra Kramera s historikem (a možná budoucím ředitelem Ústavu pero studium totalitních režimů) Pavlem Záčkem. Točí se pochopitelně kolem nového ústavu a problémů, které s ním souvisejí. Jde o dost zásadní vnitropolitické věci, první nakousl pan Žáček, zbylé tři ve svých otázkách pan Kramer.

Sebeprezentace pana Žáčka je dosti sebevědomá: „mám takovou náturu, že jsem schopen říkat na veřejnosti věci, o kterých někteří kolegové z mé generace diskutují v soukromí nebo u stolu v hospodě.“ Bude nutné vyčkat, zda jsou to opravdu ty věci, na kterých záleží. Hlavním problémem současné české historiografie napříč generacemi je, že funguje ponejvíce (výjimky, pokud jsou, jen potvrzují pravidlo) jako kolektivní výrobce ideologie celonárodního alibi. Zkoumají se příkoří, která jsme utrpěli, zatloukají se příkoří, která jsme způsobili jiným, a nanejvýše se ještě zvažuje, zda jsme ta svá nesli dostatečně hrdě (patrně v duchu malého retribučního dekretu s rozšířenou platností). Pro nově zřizovaný ústav bude klíčové období 1945-48, které je ve zřizovacím zákonu zmíněno jen tak mimochodem. V těch letech u nás probíhala horlivá a iniciativní demontáž demokracie: miliony obyvatel byly zbaveny základních občanských práv; bylo zakázáno několik politických stran, mezi nimi i ta největší; znárodňovacími dekrety byla podstatně omezena svoboda vlastnit a podnikat. To vše prováděla politická reprezentace v čele s prezidentem Benešem za podpory většiny české veřejnosti. Zvlášť významné bylo oloupení a vyhnání sudetských Němců: tím jsme se vydali na milost a nemilost (Stalinovu) Rusku, spojili jsme s ním svůj osud společným masovým zločinem (podobně jako se členové revoluční buňky Petra Věrchovenského v Dostojevského Běsech stmelili společně provedenou vraždou). Ta vazba funguje aspoň zčásti ještě dnes. Dokud nebudeme mít jasno v těchto věcech, nedokážeme správně pojmenovat to, co se pak dělo v letech 1948-89, a co bylo vlastně jen pokračováním nastoupené cesty a dovedením toho, co započalo před rokem 1948, do důsledků.

Pan Kramer problematizuje roli Rady ústavu. Rada rozhoduje o jmenování a taky o odvolání ředitele. Radu jmenuje Senát, kde má v současné době rozhodující slovo ODS. Tedy ODS vlastně volí a odvolává ředitele. V Radě sice nesmějí být členové politických stran, ale mohou tam samozřejmě být sympatizanti. Ředitele mohou sice navrhnout i občanská sdružení, ale není problém, aby ODS nějaké z nich zmanipulovala.

To je ovšem obecnější problém. Týká se i Rady pro rozhlasové a televizní vysílání, Rady České televize, Rady Českého rozhlasu a Rady ČTK. U nás neexistuje v současné době mechanismus, jímž by se daly podle zákona vytvářet politicky neutrální instituce. V situaci, kdy je společnost rozdělena na dva zhruba stejně silné a přitom zcela nesmiřitelné politické tábory, které spolu vedou studenou občanskou válku (podobná situace je v Maďarsku a zřejmě i v Polsku), je víc než obtížné uchránit každou instituci (třeba i tak citlivou, jako je policie) před prvky politizace. Tento stav věcí se jen těžko dá ještě nazvat demokracií. Vede člověka k tomu, aby si vybíral mezi větším a menším zlem, špatným a ještě horším (já jsem přesvědčen, že nynější koaliční vláda je ve srovnáním s duem Paroubek – Filip menší zlo, ale připouštím, že je to jen osobní odhad situace).

Třetí poznámku považuji za velmi zásadní. Archivní zákon se podle pana Žáčka týká především badatelů, a to je podle pana Kramera nebezpečné, protože „badatelem může být každý, kdo se za něj prohlásí“. Podotýkám, že podobně je tomu s historiky: pamětní desku odbojářům, kteří zabili Heydricha, vztyčili „amatérští historici“ (tedy něco jako důstojníci-čekatelé v Haškově Švejkovi). Kdyby někdo vyslovil pochybnosti o smysluplnosti atentátu, nepomohl by mu ani diplom z FF UK a stal by se „takzvaným historikem“, což je nepochybně méně než historik amatérský. Připomíná mi to moje mladá léta. Čtenáři Univerzitní knihovny byli tehdy rozděleni do hodností, označených písmeny A až nevím kolik. Po přijetí na Filozofickou fakultu jsem získal statut čtenáře – desátníka, pokud jde o českou a německou literaturu (ty obory jsem studoval). Když jsem začal psát diplomku, stal jsem se na základě doporučení katedry čtenářem-poručíkem a získal jsem přístup do trezoru. (Půjčil jsem si tehdy mj. jakýsi programový text Karla Teiga, což byl tehdy kacíř, a nemohl jsem pochopit, proč je takovou hovadinu třeba utajovat). Když jsem byl v roce 1969 vypuzen z hájemství kultury, stal jsem se čtenářem-vojínem a v tomto stavu jsem setrval až do ledna 1990, kdy jsem byl kooptován do Federálního shromáždění v souvislosti s tím získal statut čtenáře-generála. Pak byly hodnosti částečně zrušeny. Až do té doby bylo jasné, kdo má právo rozhodovat o tom, zda je člověk badatelem či ne. Pak se to trochu znejistilo. Mj. i na základě těchto zkušeností považuji za zcela zásadní pro nastolení a udržení svobody v této zemi, aby za badatele byl považován každý, kdo se za badatele považuje sám.

Poslední poznámka se týká povahy StB. Pan Kramer dává do otázky spolehlivost materiálů s poukazem na právníka pana Neckáře, podle něhož je Neckářův spis zcela zfalšovaný. Oč jsou materiály StB věrohodnější než tzv. Kubiceho zpráva a jaký je vůbec rozdíl mezi bezpečnostními a zpravodajskými službami totalitních a demokratických režimů?

Nejsem žádný odborník na bezpečnostní problematiku obecně a na StB zvlášť, vycházím jen ze zkušeností, které jsem načerpal jako její pozorný objekt, přičemž nijak nezastírám, že je u nás spousta lidí se zkušenostmi o mnoho bohatšími (zároveň si troufnu odhadnout, že 70% české populace (stav ke dni 1. 1. 1990) nikdy nevidělo živého estébáka - mám na mysli příslušníka operativy nebo vyšetřovetele).

Především při vší úctě k právníkovi pana Neckáře, nedokáži to brát rovnou, že to tak je, nýbrž zatím jen, že on to tvrdí. Pokud jde o Kubiceho zprávu, „směsici zjištěných faktů, neověřených zpráv, polopravd i neověřených drbů a lží“, jak o ní mluví pan Kramer, byla by problematická i tenkrát, kdyby obsahovala samé ověřené pravdy, protože problematický byl způsob a doba jejího zveřejnění. Na druhé straně nechápu, proč by směly být zpřístupněny jen zaručeně pravdivé zprávy z archivů. Je jisté, že zprávy v archivech StB obsahují totéž co Kubiceho zpráva (pravdy, neověřené věci, drby i lži). Nepovažuji pouze za možné, že by je StB sama vyráběla v tom smyslu, že by falšovala vlastní dokumenty a vlastně tak sama sebe tahala za nohu. Jistě vyráběla dezinformace, ale pro druhé, ne pro sebe. Zprávy informátorů jsou nepochybně autentické v tom smyslu, že je opravdu podali (i když informátoři nepochybně podávali i neověřené informace a lhali) a hlavně autentická jsou jména informátorů. Bez takového elementárního pořádku by policie (StB byla policie, i když politická) vůbec nemohla fungovat.

Rozdíl mezi StB a bezpečnostními a zpravodajskými službami demokratických států je podstatný a v této věci určitě nemusím pana Kramera poučovat, uvádím to jen pro pořádek: StB byla navíc i policie, mohla např. zatýkat a vyšetřovat. Nedovedu si představit, že by tato skutečnost neovlivnila dost podstatně „způsob myšlení“ jejích příslušníků.

A nakonec jedna poznámka na okraj: pan Kramer hovoří o tom, že americká CIA v minulosti vyvíjela mnohé nezákonné aktivity včetně politických vražd, a ptá se Pavla Žáčka, zda může vyloučit, že se po letech nebude moci říci totéž i o naší polistopadové rozvědce a kontrarozvědce. Ale do jaké míry jsou politické vraždy a priori zavrženíhodné a protizákonné? Do jaké míry lze hovořit např. v případě atentátu na Heydricha o politické vraždě? Naproti tomu v případě atentátů organizovaných nacistickou výzvědnou službu o politické vraždy nepochybně šlo. Když Mossad postupně zlikvidoval pachatele atentátu na olympiádě v Mnichově, byly to politické vraždy? Já jsem přesvědčen, že ne. Zato mnichovský atentát byla hnusná a podlá hromadná politická vražda. Bylo by zabití jednoho dosti odporného latinskoamerického diktátora (mám teď na mysli Fidela Castra), který svého času nejenže souhlasil s rozmístěním ruských jaderných raket na území svého státu, ale dokonce ponoukal Chruščova k rozpoutání jaderné války (Chruščov byl ovšem realista a žádný velký hrdina a jen tak se ponouknout nedal) politickou vraždou? Jistě, je třeba odmítnout zásadu „účel světí prostředky“. Co si ale počneme s tím, že slušní lidé mají i vůči darebákům závazky, které sice darebáci mají vůči nim taky, ale zásadně je odmítají dodržovat, protože jsou darebáci? Pokud budou slušní lidé v této věci doktrinářští, zbudou na světě záhy jen darebáci. Nechci propagovat politické vraždy, jen upozornit, že věc je složitější, než to na první pohled vypadá.

(www.bohumildoležal.cz)

Rozhovor s Pavlem Žáčkem. Ptal se Alexandr Kramer:

Pane doktore, začnu tím, že vás představím: je vám 38 let, studoval jste novinařinu, historii a politologii, v listopadu 1989 jste byl členem studentského stávkového výboru a další dva roky jste byl šéfredaktorem časopisu Studentské listy. Potom jste pracoval v Úřadu dokumentace a vyšetřování zločinů komunismu a v Ústavu pro soudobé dějiny AV ČR; od loňského roku jste ředitelem archivu bezpečnostních složek ministerstva vnitra. Jste ženatý, máte dva syny a dceru. Vynechal jsem něco podstatného?

Myslím že ne. Snad bych jenom doplnil, že v letech 1995-96 jsem jako stipendista Fulbrightovy nadace absolvoval desetiměsíční studijní pobyt na Stanford University v Kalifornii.

Novináři vás někdy označují za vůdčí postavu skupiny historiků mladší a střední generace, která přistupuje k naší novodobé historii jinak než starší renomovaní historici. Řekl byste, že je to tak? Pokud ano, v čem ta odlišnost spočívá?

Pane redaktore, určitě nečekáte, že vám potvrdím, že jsem nějakou „vůdčí postavou“, natolik si nefandím. Fakt je, že mám takovou náturu, že jsem schopen říkat na veřejnosti věci, o kterých někteří kolegové z mé generace diskutují v soukromí nebo u stolu v hospodě. Z toho možná plyne ten dojem, že jsem jejich mluvčím. V čem je ten „jiný“ přístup? V podstatě v tom, že říkám - říkáme - že už je na čase začít mluvit naprosto otevřeně o všem, o čem se zachovaly doklady v archivech; a že je třeba otevřít ty věci plošně, systémově a kvalifikovaně, abychom jako společnost při poznávání své novodobé minulosti už nebyli odkázáni jen na aféry kolem jednotlivých osob.

Před týdnem prezident republiky podepsal zákon o vzniku nového vědeckého pracoviště - Ústavu pro studium totalitních režimů. Všeobecně se soudí, že budete jeho prvním ředitelem. Budete jím?

O tom rozhodne sedmičlenná Rada, kterou zvolí Senát; já její rozhodnutí nemohu předjímat, ale je pravda, že o tu funkci mám zájem. O vznik instituce tohoto typu jsem usiloval už od roku 1994, když jsem navštívil tzv. Gauckův úřad v Berlíně a vrátil jsem se odtud nadšený. Takže to, že podobná instituce bude konečně i u nás, je pro mne i osobním zadostiučiněním. Teď mám z titulu své dosavadní funkce na starosti její vybudování, no a pak se uvidí, jestli to žezlo někomu předám, nebo jestli zůstane mně.

Kdy ústav začne fungovat a kolik bude mít zaměstnanců?

Oficiálně vznikne k 1. srpnu, skutečně fungovat ale začne až v únoru příštího roku. Počet zaměstnanců se odvíjí od činností, které má vykonávat a které přebere od celé řady institucí: od ministerstva vnitra, ministerstva obrany, od zpravodajských služeb a částečně i od Vězeňské služby. Odtud odevšad k nám s příslušnými archiváliemi přejdou i archiváři, samozřejmě ti, kteří budou chtít. Z ÚDV se k nám zřejmě přesune řada historiků, kteří tam působili jako civilní zaměstnanci. Předběžně počítáme s 250-300 lidmi.

Nebude se pracovní náplň ústavu překrývat s tím, čím se už zabývají jiná pracoviště, například Ústav pro soudobé dějiny?

Naše základní zadání je specifické: mapovat mocenské mechanismy totalitních režimů, které tato země zažila v minulém století. Záběr Ústavu pro soudobé dějiny je podstatně širší, takže logicky nemá dost lidí ani prostředků, aby se tomuto tématu věnoval v míře, kterou si zasluhuje. Navíc - a to je ta nejpodstatnější změna! - archiv, který při tomto ústavu vzniká, bude mít k dispozici dokumenty, které byly dosud v držení bezpečnostních a zpravodajských složek, tedy mimo standardní režim archivního zákona. My s nimi budeme moci pracovat jako s prameny, na badatelské úrovni.

Řada historiků - a také většina levicové politické opozice - vidí ve vzniku Ústavu pro studium totalitních režimů hrozbu, že pluralitu historického poznávání nahradí jediný oficiální výklad našich nedávných dějin. Jste schopen vyvrátit obavy, že ten ústav bude jakousi obdobou někdejšího Ústavu marxismu-leninismu v modrém?

To je přece naprostá hloupost. Ústav marxismu-leninismu byl orgánem ÚV KSČ, tento ústav nebude nástrojem žádné politické strany. A o jaké pluralitě poznávání je tu řeč, když se tomuto tématu zatím žádná vědecká instituce v podstatě nevěnovala? Já si myslím, že nejlepší zárukou plurality vědeckého bádání je, když každému badateli umožníte volný přístup k matérii, kterou chce zkoumat. V tomto smyslu je ta pluralita zaručena už od 1. ledna 2005, kdy vstoupil v platnost nový archivní zákon. Fakt je, že často chyběla vůle k jeho naplňování - k řadě těch archiválií se dostávali jen „spřátelení“ badatelé nebo „spřátelení“ novináři. To je zřejmě hlavní důvod, proč jsme v tom zkoumání totalitních mechanismů nedospěli dále. A také hlavní důvod, proč chceme, aby tato instituce fungovala na principu maximální otevřenosti.

To je od vás hezké, ale sám jste před chvílí řekl, že nejvyšším orgánem Ústavu pro studium totality je Rada, kterou volí Senát. Není při současném složení Senátu zřejmé, že ústav bude ovládat ODS?

Zákon říká, že v Radě nemohou být členové politických stran.

Ale neříká, že v ní nemohou být jejich sympatizanti. ODS ovládá Senát, Senát volí Radu, Rada jmenuje a odvolává ředitele. Ergo: Pavla Žáčka dosadí ODS a může ho zase kdykoli odvolat. Není-liž pravda?

Pane redaktore, já předpokládám, že senátoři budou mít při volbě těch sedmi členů Rady větší nadhled, než naznačujete, že se nenechají vést jen úzce stranickým hlediskem. Navíc budou moci vybírat pouze z kandidátů, které jim předloží Poslanecká sněmovna, prezident republiky a různá občanská sdružení.

Je tak těžké zařídit, aby nějaké občanské sdružení „navrhlo“ kandidáta, kterého si u něj ODS objedná?

Tohle je spekulace, na kterou vám těžko mohu odpovědět. Ale když už se na to díváte tímhle úzkým politickostranickým pohledem - což je vaše právo - tak vám musím připomenout, že návrh toho zákona o Ústavu pro studium totalitních režimů vznikl v době, kdy pozice ODS v Senátu nebyla ještě zdaleka tak silná jako teď. A po příštích senátních volbách může být zase všechno jinak. Takže tenhle pohled z úhlu momentálního stavu kulhá i v tom politickém smyslu.

Kulhá v tomto případě i známá poučka George Orwella, že ten, kdo ovládá minulost, ovládá přítomnost?

Podle mne ta poučka platí jen pro totalitní režim, ve kterém vládní moc může nastolit určitou tezi a zavřít kohoutky všech informací, které ji zpochybňují. V demokratickém systému můžete proti každé tezi postavit jinou.

Jenže v tržní demokracii dost záleží na tom, jaké prostředky máte pro šíření té své teze, nemyslíte?

To jistě, ale pro mne jako pro historika i jako pro občana je nesmírně důležitý svobodný přístup k informacím - to, že si každý může zkontrolovat ten zdroj.

Zákon o Ústavu pro studium totalitních režimů říká, že v jeho vedení - ani ve vedení archivu, který bude jeho součástí - nemůže být nikdo, kdo byl kdykoli v minulosti členem nebo kandidátem KSČ. Není to ustanovení diskriminační a z vašeho pohledu vědce absurdní, když vylučuje tak významné historiky, jakými jsou například Jan Křen a Karel Kaplan?

Já nejsem ústavní právník, pane redaktore, ale myslím, že ta klauzule není diskriminační - je to prostě podmínka k výkonu určité funkce, podobná, jako je lustrační zákon. Z profesního hlediska se na to dívám jako na čistě manažerský problém, není to pro mne otázka vyhýbání se nějakým tématům, naopak to vnímám jako žádoucí deblokaci určitého úhlu pohledu na minulost. A jsem přesvědčen, že na věcném naplňování úkolů toho ústavu se to nijak neodrazí. Nikde přece není řečeno, že se pan profesor Křen, bude-li chtít, nemůže podílet na některém projektu, že mezi vědeckými pracovníky ústavu nemohou být bývalí členové komunistické strany. Já s tímhle problém nemám.

Už tu bylo řečeno, že součástí ústavu bude i archiv, ve kterém budou soustředěny i spisy bývalé Státní bezpečnosti. Ředitele toho archivu jmenuje ředitel ústavu, čímž se prodlužuje ten řetězec, který k vám povede z Jánského vršku.

Co tím chcete říci, pane redaktore? Že v této chvíli všechny archiváře, kteří spadají pod resort ministerstva vnitra, dosazuje hlavní kancelář ODS? To je přece nesmysl. Ti archiváři budou v pracovněprávním vztahu vůči řediteli archivu a vztah mezi ředitelem ústavu a ředitelem archivu bude velmi volný. Koneckonců, archiváři se výrazně podíleli na vzniku zákona, jímž byl tento ústav konstituován, a vložili do něj určitou část archivního zákona. Čili: výkon činností toho archivu bude jednoznačně oddělen od výkonů činnosti ústavu jako takového.

Takže nehrozí, že z něj budou cíleně a selektivně unikat informace, že vybraní jedinci budou „odstřelováni“ na politickou objednávku?

A to se teď děje?! Nebo mluvíte o praxi před 1. listopadem 2006? Ano, já jsem slyšel o případech, kdy někdo dostal nějaký materiál a ten se pak objevil v nejmenované televizi... Ale od 1. listopadu 2006, kdy jsem nastoupil do své nynější funkce, o žádném takovém případu nevím.

Hmm... A mohu se spolehnout ještě na něco jiného než na ten jasný pohled, který teď na mne upíráte?

Samozřejmě, můžete se spolehnout na archivní zákon, podle kterého může kdokoli přijít a říci: chci se podívat na ten a ten svazek. A my mu to musíme umožnit. To znamená, že nedává žádný smysl, abych tady já, nebo kdokoli jiný, něco vzal a běžel s tím někam do médií.

Nedává smysl ani to, aby za vámi přišel nejmenovaný poradce předsedy nejmenované strany a řekl: „Pavle, nemáš tam něco na lidi kolem Paroubka?“?

Tohle absolutně vylučuji, to prostě není můj způsob uvažování. Já každému říkám: když něco chcete, tak si o to požádejte a my vám dáme všechno, co vám můžeme dát podle archivního zákona, případně podle zákona o zpřístupnění svazků StB. Čili proti té vaší konstrukci stavím maximální transparentnost.

Když jste se zmínil o těch dvou zákonech, podle kterého z nich „pojede“ váš archiv?

Tohle si v podstatě rozhodne žadatel sám, archivní zákon se vztahuje především na badatele.

Přičemž badatelem může být prakticky každý, kdo se za něj prohlásí, že ano. Já se na to ptám proto, že podle novelizovaného zákona o archivnictví k tomu, abych dostal něčí spis - pokud je to spis pořízený Státní bezpečností - už nepotřebuji jeho souhlas. Takže do spisu nějakého vraha nebo lupiče se nejspíš nepodívám, zato v soukromém životě každé oběti StB se mohu šťourat po libosti.

Archivní zákon je v tomto smyslu liberálnější než zákon o zpřístupnění svazků StB, to je pravda, ale i v něm se hovoří o povinnosti archivu začerňovat tzv. citlivé údaje. A v zákoně o Ústavu pro studium totalitních režimu je ta ochranu osobních dat zdůrazněna ještě více. Víte, podle mne jsou obavy, které vyjadřujete ve své otázce, trochu přemrštěné a pramení z nedostatečné informovanosti o tom, co svazky StB obsahují. Ve svazcích není zdaleka všechno, co StB zjistila o lidech, které sledovala. Všichni si představují, že když estébáci třeba umístili někomu štěnici do ložnice, tak tam jsou přesné přepisy nahrávek toho, co se dělo celou noc. Ale to tam skoro nikdy není, naprostá většina těch informací se vztahuje k věcem, které nějak souvisely s politikou a ekonomikou. Nicméně: už jsme Úřadu pro ochranu osobních údajů avizovali, že s ním chceme vejít v jednání, abychom společně precizovali dopad zákona o ochraně osobních údajů, respektive redefinovali jeho aplikaci v oblasti práce s archiváliemi. Mimochodem také proto, že čelíme i opačné kritice: řada lidí si stěžuje, že toho v těch spisech začerňujeme příliš.

Další velice sporný moment je spolehlivost těch materiálů, které vyprodukovala StB. Vy jste k tomu několikrát řekl, že systém vnitřní kontroly StB byl natolik propracovaný, že prakticky vylučoval jejich falšování, na druhé straně například právník zpěváka Václava Neckáře - když se zastavíme u jedné čerstvé mediální aféry - tvrdí, že spis jeho klienta byl zfalšován od A do Z.

Já se samozřejmě nemohu vyjadřovat ke konkrétnímu případu, ale obecně se dá říci, že směrnice, jimiž se StB řídila, neumožňovaly, aby nějaký svazek jako celek byl založen na zcela falešném základě.

Vylučujete, že někomu - v tomto případě panu Neckářovi - mohla být záměrně vložena do úst informace, která byla získána od někoho jiného - třeba proto, že estébáci chtěli krýt její skutečný zdroj?

Já jenom říkám, že nebylo možné vyfabulovat ten svazek jako celek, kontrola byla taková, že to neumožňovala. Jiná otázka je relevance jednotlivých informací, které jsou v tom svazku obsaženy - tady se to hodnocení může lišit i podle úhlu pohledu hodnotitele. Úhel pohledu badatele je zpravidla jiný než úhel pohledu novináře a úplně jiný je samozřejmě úhel pohledu advokáta, který hájí svého klienta.

Není pravda, že podstatnou část obsahu těch spisů, ne-li dokonce většinu, tvoří osobní soudy estébáků, do kterých se promítaly jejich vlastní představy, pocity, sympatie či antipatie atd.?

Svazky jsou samozřejmě poplatné době svého vzniku i svým tvůrcům, jejich mentalitě, stupni jejich inteligence. Ale i tím vypovídají o tom, jak ten režim doopravdy fungoval, jaké prostředky používal k manipulaci s lidmi a k udržení své existence.

Já se ptám přízemněji: když si v tom svazku dneska přečtu, že pan X se choval velice vstřícně, že byl velmi ochotný spolupracovat, mám tomu věřit? Co když si to ten estébák vymyslel, nebo to byl pouze jeho dojem, zbožné přání?

Dojem to být mohl, ale úplný výmysl těžko, protože i příslušník StB byl pod knutou zákona a vnitřní kontroly. A každá jeho schůzka s informátorem měla nějaký účel, pokud si to někdo představuje jako nějaký čárkový systém, tak tak to opravdu nebylo.

Zkusím to s analogií. Když se podíváte na tzv. Kubiceho zprávu, která je směsicí zjištěných faktů, neověřených zpráv, polopravd i vyložených drbů a lží, řekl byste, že ty materiály StB jsou věrohodnější? Tedy že komunistická Státní bezpečnost odváděla kvalitnější práci než některé z našich dnešních bezpečnostních složek?

Tohle nejsem schopen hodnotit a nejsem k tomu ani kompetentní.

Tak mi odpovězte na obecnou otázku: co myslíte, je tak velký rozdíl mezi bezpečnostními a zpravodajskými službami totalitních a demokratických režimů? Nevládne v těch i oněch v podstatě stejný způsob myšlení?

Ta otázka má dvě roviny. Za prvé, komunistický režim u nás trval téměř čtyři desetiletí a specializované složky byly po celou tu dobu budovány a vedeny k tomu, aby dělaly všechno, co po nich chtěla vládnoucí strana. Řekl bych, že tenhle duch v nich do určité míry přežíval i dost dlouho po listopadu 1989, někteří příslušníci nových služeb do nich přešli ze starých a prostě si ho tam přinesli v sobě. Za druhé, v tom asi máte pravdu, v některých ohledech je charakter práce ve všech bezpečnostních a zpravodajských službách podobný, takže lidé, kteří v nich pracují, mají podobnou mluvu. Ale to je spíš vnějškový rys.

Jste si tím jistý? Před několika dny jsme se oficiálně dozvěděli, co každý tušil už dávno: že americká Ústřední zpravodajská služba v minulosti vyvíjela mnohé nezákonné aktivity, včetně organizování politických vražd. Vylučujete, že za dalších dvacet let se veřejnost dozví podobné zajímavé věci nejen o dnešní CIA, ale třeba i o naší polistopadové rozvědce a kontrarozvědce?

Pokud jde o CIA: musíme si uvědomit, že ty věci, které byly teď zveřejněny, se děly v období studené války, kdy ta CIA čelila protivníkovi, který takové prostředky začal používat mnohem dříve a v mnohem větším měřítku. My dodnes nevíme, co všechno dělala v té době StB, víme o některých únosech, ale kolik lidí zavraždila ať už doma, nebo v zahraničí? Jsem přesvědčen, že řada věcí, které najdeme v zatím nezpracovaných archivních materiálech, bude pro naši veřejnost přinejmenším stejně „zajímavá“ jako ta čerstvá informace ze Spojených států. Obecně si myslím, že mezi bezpečnostními službami demokratických a totalitních států jsou dva zásadní rozdíly. Za prvé, bezpečnostní složky demokratické země jsou pod veřejnou kontrolou; to, že ta kontrola je vykonávána zprostředkovaně a často v režimu utajení, na podstatě nic nemění. Za druhé tady je obrovský rozdíl v zadání těch služeb. Úkolem bezpečnostních složek demokratického státu je chránit demokracii. V totalitním státě je jejich úkolem chránit ty, kteří vládnou.

Neříkáte mi teď náhodou, že účel světí prostředky?

Ne, to neříkám - tohle říkali Sověti a učili nás, že když jde o rozšíření komunismu po světě, tak lze použít jakýchkoli metod. Dnes se musíme bránit proti nepříteli, který je stejně bezohledný: proti teroristům. Musíme se bránit účinně, ale ne tak, abychom se zpronevěřili hodnotám, které bráníme. Ptal jste se na můj názor, tak vám ho říkám. Ale nejsem politik, jsem vědec.