Říjen 2007

Historie jako užitečný mýtus

Karel Hvížďala

S profesorem Zdeňkem Kárníkem o tradovaných mýtech kolem první republiky.

Žijeme v době, kdy v naší civilizaci převládá názor, že výklad historie je proces a ne neměnný stav, pevné dogma. Zvítězilo přesvědčení, že staré mýty je třeba bourat, ale díky této činnosti vytváříme nové mýty, které zase budou bourat naši potomci. Zdá se, že permanentní bourání mýtů je hlavní práce poctivých historiků, kteří nepodléhají žádné ideologické poptávce: ve Francii probíhá pokus nově se podívat na dobu německé okupace, ve Velké Británii se otevřela například diskuse o nutnosti bombardování Drážďan a Německo od osmdesátých let, kdy profesor Nolte pro FAZ se pokusil o jiný pohled na dobu nacismu, se vede neustále živá diskuse o interpretaci nejnovějších dějin. Chceme-li my Češi a Moravané znát skutečné příčiny dnešních problémů, musíme přesněji poznat alespoň historii minulého století a zbavit se nánosů ideologických klišé.

Pane profesore, jste odborník na první republiku, jejíž interpretace díky ideologizaci, která vše banalizuje, je u nás rovněž velmi zkreslená, jaké události našich dějin tohoto období by si zasloužily novou interpretaci?

První český mýtus minulého století by se mohl jmenovat: Proč a jak vzniklo Československo. V karikované podobě můžete tento mýtus slyšet v hesle: Bourali jsme vesele, to Rakousko zpuchřelé! To je samozřejmě úplný nesmysl jednak proto, že Rakousko nezbourali Češi, zbourali ho především sami Němci a to díky svým historickým zájmům a trvalo to velmi dlouho. Je samozřejmé, že potom museli přijít Češi a přidat se k tomu.

Proč sami Němci měli tak velký zájem na zbourání c. a k. Rakouska-Uherska?

Češi žili jen v Rakousku, zatímco rakouští Němci byli menšinou Němců, která kdysi, historicky, byla exkomunikována z velkého německého národa, který shodou okolností jako jeden z posledních vytvořil svůj národní stát, jehož nebyli součástí. Vlivem toho žili v traumatu, že se obětují svým němectvím tím, že působí v Rakousku v jakési národnostní směsce.

Němci říkali, že žijí v Ostmark, ve Východní marce…

Tak, a proto žili v přesvědčení, že jestli jejich stát má nějaký dějinný smysl, měl by se stát také státem německým. Mluvme ale raději přesněji a místo Rakouska používejme termín Předlitavsko, což je polovina Rakousko-Uherské říše, která ležela západně od řeky Litavy a zahrnovalo české země, Halič, Bukovinu, Horní a Dolní Rakousy, Salzbursko, Štýrsko, Korutany, Krňansko, Tyrolsko, Vorarlbersko, Istrijsko, Dalmácii a Přímoří. Někdy se tomuto území také říká Cislajtánie. Předlitavsko se vyvíjelo jako poměrně demokratický stát, či přesněji jako stát západní Evropy, i když za tou Evropou pokulhávalo. Přesto umožňovalo víceméně svobodný vývoj národům, které ho obývaly, i když nebyly německé. Nezapomeňme, že jich bylo osm, přičemž Češi byli z neněmeckých národů největší.

Tím, že to mnoho neříkalo narážíte na další mýtus, že jsme tři sta let trpěli…

Situace v monarchii byla komplikovanější: Vládnoucí národ byl privilegovaný, v soustátí byl sám menšinou. Češi byli jen o několik procent menším národem. Němců bylo asi 35 procent a Čechů 23 procent. To jsou čísla z roku 1910. To byl takový rok před bouří, ale bouře byla v dáli a nikdo s ní moc nepočítal.

Jak vypadaly podle historika vztahy Čechů a Němců třeba konkrétně v Praze?

Ty se velmi idealizují zvláště mezi literáty, kteří rádi hovoří o družně multietnickém městě. Existuje poměrně dost dokladů o tom, že třeba po rozdělení univerzity v roce 1882 jsme tu měli dvě univerzity: českou a německou, ale byly jen vedle sebe a vůbec se nestýkaly, ani kolegiálně.

To mě kdysi taky velmi překvapilo. My jsme se učili, že na naší univerzitě přednášel Albert Einstein, ale jak jsem pak zjistil, on na půdu Karlovy univerzity nikdy nevstoupil, učil jen na Ferdinandově německé univerzitě, žil mezi Němci a českou společnost potkal jen v salonu paní Fantové.

Pozor, existoval společný název Univerzita Karlo-Ferdinandova. Máte ale pravdu. Tyto světy byly naprosto oddělené a v okamžiku, kdy vznikla republika, tak i tyto problémy explodovaly. Vyplývalo to z dlouhých opozičních tradic druhého nejpočetnějšího národa monarchie. Tím jsme se lišili od Poláků, které vždy zajímal jen velký polský stát a vše ostatní jim bylo jedno. Poláci měli vždy své ministry, Halič měla zvláštní postavení, které jsme si my Češi nikdy nevydobyli. Zjevně to vidíte v roce 1914, kdy Poláci vytvořili legion jako my, jenže oni ho vytvořili v rámci státu, Piłsudski bojoval za Rakousko a Německo, naše legie proti. Tohle bylo pro nás něco naprosto nemyslitelného. Tyhle rozdíly v postojích nám velmi vadily až do zániku první republiky.

Jaký další mýtus byste jmenoval?

Teď stále hovoříme o mýtu rakousko-německo-českém, který je zásadní a to dokonce i v tom smyslu, že Němci českých (tj. čeští Němci) zemí hráli na konci c. a k. monarchie mimořádně významnou roli. Pokud oni uvažovali o nějakém národním řešení, nemohli uvažovat o ničem jiném, než o připojení k velkému Německu. Německá revoluce v letech 1918 a 1919 pro ně byla obrovským impulsem, přesně to si přála levice. Sociální demokracie stanula v čele těchto snah. Německá sociální demokracie na našem území měla taky velmi důležitou roli při sjednocení této německé směsky: to byli původem rakouští Němci, Sasové, Slezané, Bavoři atd. A náš koncept vzniku Československa pro ně byl naprosto nepřijatelný a nepřekročitelný.

Proč?

Protože i ti největší radikálové z nich nebyli schopní překročit mez dualismu Rakousko-Uherska. Byli schopní a ochotní řešit otázky Předlitavska a nic jiného nechtěli. Představa samostatnosti Československa pro ně představovala revoluci, jenže cizí. Prohlášení Českého svazu v Říšské radě z 30. května 1917 bylo prohabsburské, prorakouské - a při tom revoluční jen proto, že bylo československé a rozbíjelo koncepci dualismu. To byl revoluční akt do posledního puntíku a geniální. Stát proti tomu mohl těžko protestovat, když monarchii chtěl jen reformovat, a přisahal že ve prospěch habsburské dynastie. Bylo to legitimní, jenže o porušení dualismu se s Čechy nechtěl nikdo bavit. Znamenalo by to rekonstrukci státu alespoň trialistickou. To z Českého svazu učinilo revolucionáře. Lze říci, že Rakušané to tak viděli. Důkazem toho je počínání posledního císaře Karla I. , který chtěl vyjít vstříc, až kam to na doraz šlo, a když došlo na onen doraz 15. října 1918, tak to bylo zase řešení jen v rámci dualismu. To už se s ním však nikdo nebavil. Už to nikoho nemohlo zajímat, protože fronta vypadala jinak. Ve válce došlo ke zlomu v srpnu. Od tohoto data Německo už jen ustupovalo, i když spořádaně. Tehdy si i vojáci mysleli, že válka skončí někdy v roce 1919. Proto všechno, co pak nastalo, byla improvizace: všichni si mysleli, že mají dost času.

Pojďme k dalšímu mýtu…

Tak to je role „Velké říjnové socialistické revoluce" (která byla vším, jen ne tím, co říkal název) v Rusku. Bez ní by asi k rozpadu monarchie možná nedošlo, její význam je obrovský, ale opačný, než jak ho vykládal předešlý režim. V souvislosti s VŘSR se psalo o internacionalistickém sbratření. Ve skutečnosti právě bolševická revoluce přinesla do Evropy explozi nacionalismu a šovinismu. Vygradovala tato negativa až do nejvyššího stupně. Kdyby sama válečná situace tyto sklony neotupila, bylo by to naprosto katastrofální. Vygradovala samozřejmě i český nacionalismus.

A jak se díváte na adoraci první republiky, která byla nejprve vyprovokována ideologickými odsudky totalitního režimu a pak zřejmě i jistou nostalgií...

Musím říci, že jsem se s tím sám dlouho vypořádávával, protože kolem mne se na první republiku stále útočilo, a protože jsem založen tak, že tyto reakce mě provokovaly spíše k opaku, stal jsem se obráncem první republiky. Ale protože jsem byl zvyklý v sobě pěstovat kritického ducha, snad až za každou cenu, musel jsem si v jistém okamžiku říci dost! To se mi stalo, když jsem začal dělat širší srovnání: Z nich vyplývá, že šlo o veliký pokus o demokracii ve střední Evropě, ale hned jsem musel dodat, že ve střední Evropě nemohla nikdy vyrůst klasická západní demokracie, protože tu proto přes všechnu vůli a snahu vůdců i militantů nebyly podmínky.

Důvod?

Česká společnost nebyla na takovém stupni vývoje, aby mohla demokratický stát patřičně dotovat hlavně finančně, ale i společenským zázemím. Uvedu jen jeden detail: Za dvacet let existence první republiky se nepodařilo ani vyřešit něco takového jako je pojištění proti nezaměstnanosti. Dnes nezaměstnanost není už takový problém, protože každý nějak vyžije. Tenkrát tomu tak nebylo a stát na pojištění v nezaměstnanosti neměl. Výpočty jasně ukazují, že takové pojištění by mělo za následek, že by se stát položil. Proto existovaly jen podpory, poměrně slabé a nebyly naprosto všeobecné. Jen excitovaly krajní levici k akcím. To dostávalo režim do krize a stát musel přijít s opatřeními, která byla nedemokratická, třebaže princip opuštěn nebyl.

Ale jiná šance, než si založit stát, nebyla. Bylo to nejlepší ze všech špatných řešení, i když jsme na to finančně ani společensky neměli.

Jiná šance skutečně nebyla. Můžeme říci, že nebýt Masaryka, toho státu by nebylo. Zní to absurdně, ale je to tak. Ale zároveň je třeba říci, že jednou z iluzí je, že Masaryk byl proti Rakousku. To není vůbec pravda, on byl jen kritik Rakouska.

Tahle neschopnost rozeznávat kritické myšlení od odmítání nás pronásleduje dodnes. Přece již Palacký řekl, kdyby nebylo Rakousko-Uhersko, museli bychom si ho vymyslet…

Z toho se mi svírá srdce. Masaryk byl velký a velmi kvalifikovaný kritik, ale když byla postavena otázka buď a nebo, tak na jaře v roce 1914 (i když byl velký odpůrce tzv. vyrovnávaček a smiřovaček) věřil, že když se podaří vyřešit česko-německý vztah, znamená to stabilizaci státu. Jeho poslední činy z tohoto období byly evidentně prorakouské. Takové postoje nezaujímala jen šlechta, nýbrž i Kramář, Švehla a přidal se i Masaryk. Místodržící František de Paula kníže Thun-Hohenstein se systematicky snažil o usmíření mezi Čechy a Němci. Skončil tak, že ho nenáviděli čeští Němci a rádi měli Češi. Když se smíření nepovedlo, půl roku po vypuknutí války abdikoval a považoval to za svou velkou porážku. Když za rok zemřel, byl to pohřeb Čechů.

Vraťme se ještě k problémům první republiky.

Její problém byl, že neměla možnost se vymknout ze své doby a z místa, na kterém se nacházela. Je třeba si přiznat, že ten stát byl chudý a že pokus nastolit rychle parlamentní demokracii po absolutistické vládě Habsburků byl na jeho síly. To, co nastolil, nebyla parlamentní demokracie.

Ani to, co máme dneska, není parlametní demokracie…

Já bych ještě více diferencoval. To co máme dnes, je pokřivená parlamentní demokracie, kdežto to, co tu bylo za první republiky, s demokracií mělo zprvu málo co společného, protože ani parlament ve skutečnosti nebyl parlamentem. Poslanci nebyli voleni, jmenovala je grémia politických stran. Na Slovensku dokonce moderní politické strany ještě neexistovaly a poslance tam delegovala jiná grémia. Československu se přezdívalo Parteienstaat, stranický stát. Zákonodárný základ jsme získali až volbami v roce 1920, jež byly v Evropě z nejdemokratičtějších. Ale stejně byla zachována část té „jmenovací horečky". Tak vznikly tzv. vázané kandidátky, což znamenalo, že voliči ve skutečnosti nevolili určité osobnosti, ale kandidátské listiny té které politické strany. Vypadá to jako drobnost, ale byla to základní záležitost, která narušovala princip parlamentní demokracie. A důsledek: každý poslanec byl zavázán k disciplině svého klubu, tudíž nehlasoval podle svého nejlepšího vědomí a svědomí. Ono sice tehdy jiné řešení asi nebylo, ale musíme si to přiznat. Otcové zakladatelé měli obrovský strach, že stát, který se rychle vytvořil, stejně rychle zmizí. Do toho se neumíme vžít.

Zvlášť za situace, kdy celá evropská aristokracie, která byla hlavně v diplomatických službách, existenci toho státu nepřála kvůli pozemkové reformě…

To jste otevřel složitou otázku. Pravda je taková, že v této oblasti už nebylo tak latifundistické země jakou bylo Československo: zemědělská půda tu patřila z velké části jen několika málo rodinám. A protože v této zemi byl velký hlad po půdě, politik musel přijít s něčím, čím by tuto věc eliminoval, jinak by nastala sociální exploze. Nakonec se průmysl neznárodňoval a jediný sociální zvrat představovala právě pozemková reforma. A byla dobře vymyšlená. Nevyvlastňovalo se a nezabíralo v něčí prospěch, ale vznikl tu moloch pozemkové reformy a pozemky se vykupovaly v její prospěch. Ceny se stanovovaly podle cenové hladiny z roku 1915 a takto získaná půda se dávala přídělcům, a tím se sociální pnutí eliminovalo. A protože se to dělo v době průmyslového vzestupu, továrny dokázaly rychle absorbovat přebytečný zemědělský proletariát z velkostatků. Teprve za krize ve třicátých letech se situace změnila.

Vrátil bych se k reakcím evropské aristokracie: například jsou známé depeše anglického velvyslance v Praze, v nichž se po roce 1933 těšil na to, že se náš stát brzy rozpadne. Cituje je historik Jan Tesař v knize Mnichovský komplex.

Je třeba se zbavit i dalšího mýtu a přestat si idealizovat postoje velmocí. Protože britská diplomacie byla a je vždy svým původem aristokratická nebo s aristokracií úzce svázaná tak nutně držela palce svým lidem a nás nutně nemohla mít ráda. Proto referáty britských vyslanců měly vždycky tento duch.

Ještě ke kvalitě demokracie, to je důležité i pro pochopení současnosti. V čem byla první republika nedemokratická?

Když republika byla ve třicátých letech v krizi, začala vláda dostávat pravomoce, které náležely parlamentu. Jako by se republika vracela ke svým těžkým počátkům, kdy vládla tzv. Pětka, která měla evidentně prvky oligarchie. Ve třicátých letech už šlo ale o něco jiného: tam se musely dohodnout dva nejsilnější tábory, a sice agrárníci a sociální demokraté, aby oddálili kritické body, ke kterým se politické dění přibližovalo jak ekonomicky a diplomaticky, tak vojensky. Od roku 1934 šlo hlavně o to, jak dotovat rychle stoupající vojenské výdaje. Někdy mi to připadá jako zázrak, že tohle republika vydržela, politikům se to ale podařilo hlavně díky kartelům, které zajišťovaly nejen výrobu, ale v agrární sféře výrobu i odbyt. To bylo geniální řešení, pro tu dobu, které vadilo jen komunistům.

A proč, když zajišťovalo lidem práci?

Protože těm vadilo všechno, co pomáhalo, aby stát fungoval. Jim nikdy nešlo o dělnickou třídu, ale o to, aby zničili stát a ujali se moci. Od té doby, co v roce 1928 Šmerala vystřídal Gottwald, komunisté nepřemýšleli o ničem jiném, než jak stát dorazit. A vymýšleli nuvěřitelná hesla jako např. že Češi vykořisťují všechny ostatní národy, že všechny ostatní národy mají právo na odtržení od Československa, že Hrad je profašistický, že sociální demokraté jsou sociálfašisté atd. Politikům se ale krizi podařilo zvládnout právě díky těm kartelovým dohodám a poslední velkou stávkou politického významu se stala ta na severu Čech v roce 1932.

A je zahalen nějakým mýtem i konec první republiky?

Ani ne, je tam spíš kolosální otázka, na kterou se de facto nedá odpovědět a zní: měli jsme se bránit? Jako laik, přesvědčený o tom, že, kdo se nebrání, přijímá vždy vlastnosti otroka, si myslím, že ano! Pán má v boji zemřít! I hrstka statečných by pro budoucnost mohla být důležitá.

Jistě, ale řekněte mně, jak by vypadal po prohrané válce Čech? Byl by hrdější na své předky?

Zaprvé by nás bylo málo a zadruhé tou hrdostí si nejsem tak úplně jist, protože defétisté, kteří by nutně po drtivé porážce, jež by musela přijít se všemi politickými aspekty, převládli, by mohli zbytek národa demoralizovat ještě víc. Nezapomeňme, že politici věděli už dlouho, že Západ je ochoten nás obětovat a střední Evropu nechat pod „dominancí" Hitlera za to, že bude mír a garantován stávající stav převahy Velké Británie na mořích. To nám stále uniká. To bylo v té době pro Anglii důležitější než střední Evropa. A ne jen pro Anglii. Francie byla mravně úplně rozložena. A válčit po boku SSSR (na což neměl Stalin samozřejmě nejmenší chuť) by bylo snad tou nejrychlejší cestou do pekel. Ovšem, jak říkáte, s hrdostí na naše předky z roku osmatřicátého. Promiňte mi ten sarkasmus.

(Pozn. red. CS-magazínu. Rozhovor názorně pars pro toto ukazuje, jak čeští historici bravurně ovládají, když chtějí, tanec mezi vejci - něco přiznat, něco zatlouci.)