Říjen 2007

Cyril Höschl

Martin Moravec

V potemnělé kanceláři plné knih sedí muž v elegantní košili, se zlatým prstenem, řetízkem i náramkem. Hned v první větě použije citáty ze tří knih a ve stejném tempu pokračuje. Od letošního roku je prezidentem všech evropských psychiatrů a jeho celé jméno i s tituly zní: Prof. MUDr. Cyril Höschl, DrSc., FRCPsych.

Kdy jste naposledy použil slovo blázen?

Mimo ordinaci docela často - třeba když vidím někoho, jak jede po silnici 180 kilometrů v hodině. To je blázen.

A v medicíně?

Tam ho nepoužívám. Když už, tak říkám šílenec, člověk, který má bludy nebo halucinace. Blázen je v historii literatury slovo spíš laskavé, něco jako šašek. Králův blázen byl ten, kdo mu mohl říkat pravdu. Používají ho i zamilovaní - ty můj blázínku.

Může u člověka psychická porucha nastat z minuty na minutu?

Určitě, a nejen psychická. Zčistajasna můžete dostat třeba mozkovou mrtvici nebo infarkt. I člověk, který je naprosto zdráv, celý život mírný, tichý a mlčenlivý, může být najednou arogantní, sebevědomý a panovačný.

Co to může způsobit?

V člověku bují nemoc a nějaká neobvyklá událost ji spustí, například úmrtí někoho v rodině, rozvod, vysoká výhra ve sportce, ztráta zaměstnání. Je prokázáno, že v oblastech s vyšší nezaměstnaností mají lidé větší sklon k depresím a je tam i vyšší spotřeba alkoholu na hlavu. Platí to třeba o Mostecku a Bruntálsku. Dále to může být znásilnění, přítomnost u dopravního neštěstí nebo u vraždy. Reakce lidí na takové události bývají velmi různé.

Například?

Měli jsme pacienta, u kterého se střídaly fáze těžké deprese a těžké mánie. Zemřela mu manželka, kterou miloval, a spustila se opačná fáze, než by člověk očekával. Mánie. Začalo to na pohřbu, který pojednal bombasticky. Najal velký jazzový orchestr, utratil všechny peníze za zlaté nápisy na hrobech a slavil to jako veselku, protože dostal výbornou náladu.

Dobrou náladu ze smrti manželky?

Ano. Ale chorobně dobrou náladu.

Říká se, že psychiatři léčí lidskou duši. Co to je duše?

Na to se těžko odpovídá. Ale můžeme se trefovat opisem - je to něco jako mysl, já, cítění, prožitek lásky, krásy. Na rozdíl od mysli je však duše mnohými filozofy považována za výsostně lidskou, zatímco psychiku mají zvířata taky.

Takže se zvířata mohou zamilovat? Trpět depresemi?

Nepochybně, vždyť se i říká, že jsou lidé jako dvě zamilované hrdličky. Těžko ale říci, jaká je u zvířat kvalita toho soužití. Existují druhy, které vytvářejí monogamní vztahy započaté namlouvacími rituály a pokračující dlouhodobou věrností. To je třeba u husy velké, hraboše polního, dvoření vidíme u albatrosů, červenky, koljušky... Mnozí z nich jsou vskutku věrní.

A ty deprese? Může mít pes depresi?

Z hlediska fungování mozku mají zvířata všechny předpoklady k tomu, aby měla stejné choroby jako lidé a mohla se i stejně léčit. Podívejte, jak je veterina podobná lékařství. Pes může mít žaludeční vředy, rakovinu i srdeční arytmii. Ale že mají zvířata duši jako lidé, o tom se dost pochybuje. Možná nějaký její předstupeň. Jsem přesvědčen, že mají i duševní poruchy. Jenže ve volné přírodě s nimi zpravidla nepřežijí.

Kde má tedy duši člověk?

Nepochybně v mozku. Ale bez zbytku těla by v něm nemohla fungovat.

V pohádce Dívka na koštěti hraje Helena Růžičková postavu, která si skládá papírové lodičky, mává s nimi ve vzduchu a tvrdí, že je Kryštof Kolumbus. Takoví lidé opravdu jsou?

Měli jsme pacienta, který tvrdil, že je slavným francouzským filozofem, profesorem na Sorbonně. Přitom byl bohnickým pacientem, který když dostal propustku, sbíral na ulici vajgly. Žil ve dvou realitách. Nemohl se na Sorbonnu dostat, protože tady byl komunistický režim, policisté mu nechtěli dát klíče od jeho bytu, kde měl cestovní doklady...

Uměl francouzsky?

Uměl. Po roce 1948 do Francie emigroval, na Sorbonně skutečně krátce studoval, ale v tu dobu u něj vypuklo šílenství. Zatkla ho policie, protože stál nahý v okně a křičel, že je francouzský prezident. Zavřeli ho do léčebny a na základě dohody o výměně pacientů se dostal do Bohnic.

Jsou takoví lidé agresivní?

Vůbec ne. Byl to velice milý muž, vzdělaný, ale žádný logický argument na něj neplatil. Když jsme mu říkali, že jeho maminka má české jméno, odpověděl: Možná, ale já jsem Francouz.

To byl nejpodivnější případ, se kterým jste se kdy setkal?

Bylo jich mnohem víc. Byla tu pacientka, která trpěla bludem, že do jejího ani ne dvouletého dítěte vstoupil ďábel a že jediná záchrana před ním je povaření...

Co s ní bylo dál?

Šlo o psychický stav s amnézií, takže si nic nepamatovala. Když se vyléčila a my ji chtěli pustit domů, s hrůzou jsme zjistili, že vůbec neví, co udělala. Řekla: „No, bude to těžké, mám doma dvě děti...“ Museli jsme jí vysvětlit, že už má jen jedno.

Ale ne všichni vaši pacienti jsou vrazi.

Určitě ne. Byla tu pacientka, která si objednala cestu taxíkem devětkrát kolem Václaváku a chtěla platit propustkou z Bohnic. Taxikář za ní vyrazil, honil ji, ona vyběhla v jednom z domů do vyššího patra, zazvonila a otevřela jí úplně cizí paní v županu. Ta pacientka viděla škvírou ve dveřích napuštěnou vanu, řekla paní, že hledá svou dogu, a než se paní vzpamatovala, vtrhla dovnitř, skočila do vany a začala se oblečená koupat.

Co když u vás v ordinaci zaťukám a budu vás přesvědčovat, že jsem třeba Adina Mandlová. Co uděláte?

Budu zkoumat, proč si to myslíte. Jestli si ze mne jen neděláte legraci a nechcete se třeba vyhnout výkonu trestu. Poptal bych se ve vaší rodině a v práci, jestli jim tvrdíte totéž. Kdybych usoudil, že jde opravdu o blud, zkoumal bych, jak vznikl, a nabídl bych vám hospitalizaci.

Kdybych ji odmítl, zavoláte na mě zřízence se svěrací kazajkou?

Svěrací kazajku nemáme, ale když budete agresivní, zřízence na vás opravdu zavolám.

Můžete tu člověka držet proti jeho vůli?

Jedině tehdy, když ohrožuje sebe nebo okolí. Do 24 hodin to musíme oznámit soudu a ten rozhodne, jestli ho můžeme držet dál.

A svěrací kazajky se už nepoužívají?

Možná že jsou někde ve skladu, ale já je neviděl třicet let.

* Tak co se používá? Studené sprchy?

Ty se používaly v pozdním středověku a raném novověku. Možností máme několik, o jedné se nedávno hodně mluvilo.

Klecová lůžka?

Ano, jenže už se nemluví o tom, že do nich jdou lidé ještě docela rádi. Představte si dezorientované babičky, které v noci bloudí, myslí, že jsou úplně někde jinde, padají, zakopávají, mohou se zranit. Další omezovací prostředky jsou farmakologické - injekce a prášky. Pak jsou mnohde izolační místnosti, ve kterých se nelze o nic zranit a můžete v nich řádit, dokud se nezklidníte. Dalším způsobem je fyzické přidržení personálem a kurty, kterými vás přiváží k posteli.

Napadl vás někdy pacient?

Pouze jednou - chtěl po mně hodit televizor. Stál jsem od něj pět metrů, chvíli na mne koukal a pak ho položil. Jiný pacient byl tak napumpovaný agresí, že přede mnou rozštípal židli. Byl to asfaltér, měl obrovské svaly, takže z ní udělal třísky. Čekal, že bude zle, ale my jsme v rámci léčby naopak reagovali vlídně. Proto jsme se nakonec sblížili a on mi při odchodu nabídl: „Kdybyste někdy potřeboval někoho zmlátit, tak řekněte. Máte mezi asfaltéry kamaráda.“

Když nějaký z vašich pacientů spáchá sebevraždu, berete to jako neúspěch?

Jako prohru. Znovu si probírám, co se mohlo udělat jinak. Co by, kdyby... Jenže jsou situace, kdy tomu nezabráníte. Měli jsme pacienty, které jsme propustili, protože jejich deprese odezněla. Šli domů a spáchali sebevraždu.

Má na sebevraždy nějaký vliv doba, ve které žijeme?

Má, byť přechodný. Třeba za válek jich bylo méně, naopak ve třicátých letech během hospodářské krize více. Nárůst byl vidět i po roce 1948 v období kolektivizace a zabavování půdy. Pak počet sebevražd klesal až do roku 1968, kdy zase stoupl vinou normalizace. Zatímco vlna po roce 1948 se týkala venkova, ta druhá spíš velkých měst, zejména Prahy a mužů. Další pokles trval až do revoluce 1989.

Tam sebevražd znovu přibylo? Mírně, což mohla způsobit určitá úzkost lidí z toho, že se o ně přestal starat stát a začali být zodpovědní sami za sebe. Teď statistiky stagnují. Říká se, že ročně dvacet a víc sebevražd na sto tisíc obyvatel je vysoká sebevražednost, deset a méně nízká. Česko je někde uprostřed na patnácti. Nejvyšší počet sebevražd mají v Maďarsku a v Pobaltí.

Páchají sebevraždy víc muži, nebo ženy?

Dvojnásobně víc muži. Přitom u žen je dvakrát více depresí a dokonce až čtyřikrát víc sebevražedných pokusů. Vysvětlení je mnoho: muži jsou agresivnější, méně o svých problémech mluví a víc pijí alkohol, který zvyšuje nebezpečí. Další vysvětlení je genetické, protože některé ženské hormony působí jako mírná antidepresiva.

Pak je tu další skupina sebevražd: lidé se ováží dynamitem a jdou se odpálit třeba na tržnici. Co je k tomu vede?

Průzkumy ukazují, že nejsou psychicky nemocní. Nejde ani tak o sebevraždu, jako spíš o vraždu spojenou se sebeobětováním a příslibem posmrtné odměny. Jsou to fanatici, mnohdy šťastní, bohatí, chytří.

A co sebevražda asistovaná, provedená při smyslech? I jeden z vašich pacientů odjel do Švýcarska a vypil smrticí nápoj, protože nechtěl žít na vozíku. Znáte další takové?

Neznám. Několikrát se mi stalo, že po mně pacienti se zhoubným onemocněním chtěli, abych jim něco píchnul. Nikdy jsem to neudělal. Uvědomil jsem si, že je to jako s utracením milovaného psa. Nikdy nevíte, kdy je ten pravý okamžik. Proč v den D a ne v den D plus jedna? Co když spolu ještě můžete chvíli být? Kdy je ta bolest taková, že už s ní nejde vydržet? V pondělí, nebo až ve středu?

Vaše sekretářka říkala, že má strach z pavouků. Uměl byste jí to odnaučit?

Ano. Třeba bychom ji donutili toho pavouka sníst.

Prosím?

Byl by to sice zážitek na umření, ale pak by šla kolem pavučinky a už by to s ní ani nehnulo. Podobné je to se strachem z výšek: vezmete pacienta na Nuselský most, nutíte ho dívat se dolů a pak už ho ty čtyři schody doma nerozhází.

Takže když má někdo fobii ze špíny, seberete mu mýdlo.

Donutíme ho otřít si ruce o podlahu nebo o podrážky bot a zabráníme mu umýt se.

Jak taková fobie vzniká? Jak je možné, že má někdo strach z pavouků a někdo jiný z jízdy ve výtahu?

Některé strachy máme vrozené. Proto člověk, který třeba nikdy neviděl hada, z něj má hrůzu už při prvním setkání. Další strachy se nabalí nějakým zážitkem. Jedl jste pórek v době, kdy vám začala žloutenka, bylo vám zle, a přestože to byla náhoda, ten pórek už si nikdy nedáte.

Lidé se liší i v dalších věcech. Proč se například někomu líbí blondýny a někomu jinému brunety?

To může mít souvislost například s osobou matky či s vrozenými spouštěcími mechanismy. Všimněte si také, že v reklamách hrají záporné postavy téměř vždy tmavovlásky. Je zvláštní, jak jsou tyhle spouštěcí vzorce poměrně přesně dané. Stačí, když se trochu pozmění, a už se nespustí. Budete mít dvě úplně stejné ženy: jedna má ale oči o trochu blíž k sobě a sexuální přitažlivost je pryč.

Je člověk od přírody zlý, nebo hodný?

Obojí, ale převážně hodný. Určitě je agresivní, ale to není ani dobře, ani špatně. Je to fakt - stejně jako máte tělesnou teplotu kolem 37 stupňů Celsia.

Je lepší agresi vybít, nebo ji v sobě dusit?

Určitě vybít, ale ne za každou cenu a ne destruktivně. Něco rozbíjet.

Takže žmoulat protistresovou plastelínu.

Způsobů je mnoho. Mlátit do boxovacího pytle, házet šipky do plakátu s fotkou vašeho šéfa... Tím ale agresi nezničíte, jen ji přesměrujete. Rozpustíte ji třeba při sportu nebo různých rituálech.

Co se v člověku stane, že jen tak pro zábavu něco ukradne v samoobsluze, nebo dokonce někoho zabije?

To jsou poruchy v sociálním chování, o kterých jsme si ještě nedávno mysleli, že se týkají jen lidí. Ale ukázalo se, že se vyskytují i u zvířat. Pár opic se sebere a jde do sousedního teritoria něco bezúčelně zničit nebo vyvraždit několik jedinců. Není pravda, že zvíře zdolává kořist jen pro potravu.

A ti lidé?

Říkali jsme, že každý má v sobě agresi. Někdo více, někdo méně. A když se nahromadí a není rozpuštěna, může se spustit naprázdno, bezúčelně.

To znamená, že když dlouho nesportuji, hromadí se ve mně agrese a mohu provést nějakou hloupost?

To je velmi, velmi zjednodušené. Zvýšená agrese se projevuje v některých izolovaných skupinách: mezi posádkou ponorky, na vojně nebo ve vězení. Hrozba je také například na Středním východě, kde žijí statisíce nevyužitých, nevybitých zdravých a silných mladých mužů.

Jsou mezi vašimi pacienty lidé, kteří se vlastně nemají špatně? Mají peníze, společnost je uznává... Jsou a není jich málo. Duševní choroby si mezi dělníkem a milionářem nevybírají. Spousta nemocných jsou lidé velmi úspěšní v práci, doživotně finančně zajištění, přesto hluboce nešťastní nebo alkoholici. Výjimečně to má souvislost s jejich postavením ve společnosti - jako když po revoluci úspěšné ženy podnikatelky najednou začaly víc pít.

Mění se problémy pacientů?

Mění a mění se i povaha příznaků, třeba paranoidních bludů. Vyskytují se odpradávna, ale zatímco ve středověku postižené pronásledoval ďábel, teď to byla StB nebo FBI. Mimochodem - být paranoidní se dlouhodobě vyplácí víc než být důvěřivý.

Mění se i nemoci?

Objevují se diagnózy, které jsme před dvaceti nebo padesáti lety neznali. Narůstá závislost na drogách, hracích automatech, internetu a přibývá mentálních anorexií, což možná souvisí se zlepšením ekonomické situace. Kolega z Jižní Afriky mi říkal, že u nich ještě donedávna nevěděli, co je to anorexie. Věděli, co je to hlad.

Souvisí to i s tím, že se klade takový důraz na kult těla? Je téměř nutnost být štíhlý, mít vypracované svaly.

Rozhodně. Když žijete na Pobřeží slonoviny a celá rodina vymírá hlady, je vám kult krásy ukradený. Kvůli vzhledu trpí hlavně ženy - kvůli tomu, že se puberta zkracuje, menopauza posouvá do vyššího věku a věk atraktivity se prodlužuje. Proto takový nárůst plastik. Jejich problém je však v tom, že se skoro nikdy netrefíte do ideálu. Pak je to podobné jako s tetováním: v osmdesáti litujete, co všechno jste na sobě napáchali. Ale je pravda, že vzhled může být příčinou frustrace stejně jako ztráta zaměstnání nebo nevěra manžela.

Od letošního roku jste šéfem Evropské asociace psychiatrů. Jak se to člověku poštěstí?

Nepřišli za mnou jako za Přemyslem Oráčem. K tomu, aby vás zvolili, musíte být vidět a něco předvést. Ve vedení evropských organizací nemohou pořád sedět jen Francouzi nebo Němci, takže když se někdo ze střední nebo východní Evropy povede, má šanci. Ta funkce je čestná a je na dva roky.

Proč jste si kdysi vybral právě psychiatrii?

Protože nikde jinde nebylo místo. Vždycky mě víc bavily klasické obory medicíny jako interna nebo farmakologie, ale teď už bych neměnil. Nejprve jsem do Bohnic nastoupil jako řadový doktor.

Za socialismu.

To bylo na naší práci znát. Často jsem přijímal lidi, kteří měli problémy s režimem a radši se skryli na psychiatrii, než aby šli do vězení. Věděl jsem, že si hospitalizaci tak úplně nezaslouží. Bylo mezi nimi i několik chartistů: dostali papír na hlavu, případně invalidní důchod, mohli se tak vyhnout vězení nebo je nemohli vyhodit z bytu.

Co vás baví kromě práce?

Vždycky to byla literatura, vysokohorská turistika a muzika. Kdysi jsem hrával na klavír, ale už mám dřevěné prsty. Také mám rád židovské vtipy. Když se sejdu ve společnosti s někým, kdo je taky umí vyprávět, můžeme jet do rána.

Znáte nějaký o své práci?

Vyprávěl mi ho nebožtík Miloš Kopecký a přesně popisuje pocity lidí v depresi. Jde Kohn po parku a najednou vidí, že se mu na klopu vykálel ptáček. Chvíli na to lejníčko kouká, čuchne k němu a povídá: To jsem celej já. Jinejm zpívá.

Cyril Höschl se narodil se 12. listopadu 1949 v Praze. Vystudoval medicínu na Univerzitě Karlově, kde dnes učí psychiatrii (stejně jako na univerzitě v Košicích). Vede psychiatrické centrum v Bohnicích, měl už více než 600 přednášek po celém světě. Od letošního roku je prezidentem Asociace evropských psychiatrů. Jeho manželkou je akademická malířka Jitka Štenclová, spolu mají čtyři děti: Karolinu, Kristinu, Cyrila a Patrika.

(MFDNES)