Leden 2008

Dějiny se píší tak, abychom vypadali hezky

Jaroslav Formánek

S historikem Marcem Ferrem o zkreslování historie, kouzlu SSSR a zoufalých Češích. Prázdným salonkem Francouzského institutu pomalu přichází menší a na první pohled unavený muž. Do Prahy přijel přednášet, za sebou má několik besed i prezentaci českého překladu své poslední knihy. Sotva však Marc Ferro (83) zasedne k jednacímu stolu, oči mu šibalsky zajiskří a kulatou tvář prozáří srdečný úsměv jako při setkání se starým známým. Ledy tím okamžitě pukají, neboť jeden z nejpřednějších francouzských historiků je obyčejný člověk, byť jeho životní pouť, profesní kariéra i erudice jsou výjimečné. Navíc má značný smysl pro jemný ironický humor, čímž se jeho interpretace dějinných i současných událostí mění v jiskřivě živý, i když smutný příběh o nekonečné lidské hlouposti.

Vaše knihy vždy vyvolají velký ohlas. Třeba ta poslední, Jak se píší dějiny Francie, je značně provokativní. První část jste pojmenoval Román národa. Proč? Jsou snad dějiny fikce?

Tento název jsem vybral záměrně, abych ukázal, že objektivní pojem dějinné události, neboli ničím nezpochybnitelná historická pravda, neexistuje. Dějiny interpretujeme podle toho, jak se nám to hodí. Proto ta paralela s románem. Ten se přece vyvíjí a směřuje k cíli na základě předem stanovené vůle, určité plánovité tendence. Každé konkrétní dějiny jsou proto dějinami odvozenými z následujících postulátů: My nejsme nikdy zlí, to pořád ti druzí. A když už jsme zlí, zase nás k tomu přinutili ti druzí. Proto při interpretaci máme pořád pravdu. Francouzi například v historických bojích proti papežovi, Angličanům, Němcům, kolonizaci atd.

Lidská neschopnost vidět dějinnou událost objektivně zákonitě deformuje její obsah?

Samozřejmě. Určující vždy byly a nadále jsou přece dvě hlavní zásady: Záměrně zamlčovat fakta, svědectví či jiné aspekty pohledu na určitý děj, hnutí, osobu. Anebo historickou skutečnost, postavu vykládat i s negativy, ovšem ihned je omlouvat. Vezměte si třeba panovníka Karla Velikého. Ve Francii o něm učíme, že to byl osvícený monarcha, který zakládal školy a šířil křesťanství. Už se ale neříká, že sám neuměl číst ani psát. Proč? Jeho analfabetismus by tuto záslužnou činnost přece nijak nesnížil. Na druhou stranu během šíření křesťanství provedl první masakr v našich dějinách, když nechal zlikvidovat na padesát tisíc Sasů. O tom se učebnice zmiňují, ale okamžitě se dodává, že to jinak nešlo. Výklad dějin je román, v němž musí být naše historie hezká, učesaná, a pokud to jde, prozářená svatozáří. Což platí všeobecně.

Co s tím lze dělat?

Nic. Lidstvo tak fungovalo vždy. Pro zvídavé individuum to ovšem znamená nevěřit oficiálnímu diskursu o historii. Hledat si alternativní prameny, zdroje, informace. Dějiny jsou nesmírně zajímavé i tím, že byť je úmyslně deformujeme, stopy, které tady zanechaly, kompletně vymazat nedokáže nikdo. Chci tím říci, že když se nespokojíme s tím oficiálně předkládaným a hledáme na vlastní pěst, dříve nebo později se odlišný pohled na událost či osobu objeví.

Druhá část knihy se jmenuje Hlavní rysy francouzské společnosti, jaké podle vás jsou?

Například oproti Anglii jsme nejdříve měli centrální moc a teprve poté demokracii. V Anglii upustili od zemědělství ve velkém, my se ho stále držíme. Francie je země tradičně otevřená pro imigranty a přitom jsou Francouzi xenofobové. Nejdůležitější rys je ovšem ten, že Francouz svou existenci odvozuje z konfrontace s někým nebo s něčím. Oproti jiným demokratickým státům jsme antiklerikálové, antimilitaristi, antisemiti, antiprotestanti, antikapitalisti, antiglobalisti atd. V každé evropské zemi je některý z těchto postojů zastoupen. U nás všechny. Proč ta touha po neustálé konfrontaci? Ostatně i ty věčné francouzské stávky nejsou ničím jiným. Francie je zemí nedokončených revolucí, druhé dějství nespokojenosti se tak ventiluje a odehrává v civilním životě. Na druhou stranu dnešní Francouz nestávkuje pouze kvůli politickým, sociálním či finančním problémům. Některé stávky jsou úplně zbytečné, ale občan tím dává najevo, že existuje.

Stávkuji, tedy jsem?

Při debatách v zahraničí se mě často ptají, co přesně je ona famózní francouzská výjimečnost? Odpovídám kultura, gastronomie, bohatý jazyk, a pak dodávám tu současnou, žít si vesměs dobře, ale neustále nadávat. Voilŕ.

Proč jste se vlastně rozhodl stát se historikem?

Dvacet let jsem historii přednášel, vyučoval. Což znamená, pečlivě vykládal obsah prostudovaných knih, aniž bych k nim byl nějakým způsobem kritický. Ve Francii výuka probíhala normálně. Pak jsem se ocitl v Alžírsku a na gymnáziu přednášel o takzvané pacifikaci této země. Neboli o dobytí Alžírska francouzskou armádou a o následné kolonizaci. Učebnice to opisovaly eufemismem pacifikace spojená s civilizační misí, kterou domorodé obyvatelstvo přijalo. Náhle se však přihlásil jeden alžírský student a říká, pane profesore, ale tak to není.

Měl ten student své vlastní zkušenosti?

Samozřejmě dobytí nezažil a narodil se už ve francouzském departementu Alžírsko. Jenom pocházel z alžírského jihu, kde žijí nomádi. Prostě mně řekl, že na severu země kolonizaci možná přijali, poněvadž jim nic jiného taky nezbývalo, ale oni na jihu žijí pořád po svém. Když jsme je totiž my Francouzi chtěli k něčemu přinutit, osedlali velbloudy a zmizeli v poušti. Tím se zachránili, uchovali si svoji identitu, zvyky, tradice. Ostatně tehdy taky nebyla náhoda, že naprostá většina vůdců za alžírskou nezávislost přicházela z jihu.

Což vyznívá pozitivně pro kočovný život.

Člověk připoutaný k jednomu místu je určitě daleko snáz ovladatelný než nomád. Neboť k jeho kontrole, donucování existuje pestřejší paleta mocenských nástrojů: práce, bydliště, škola, důchodové zabezpečení, zdravotnictví. Usedlí lidé jsou nesmírně závislí na zřízení, na státu. Nomád to všechno hází za hlavu a spoléhá se sám na sebe. Proto vnímá svobodu citlivěji a její ohrožení jen tak nepřijme.

Takže v Alžírsku jste zjistil, že existují dvě koncepce výkladu historie.

Těch koncepcí existují spousty. Záleží vždy na jedinci nebo společnosti, proč, z jakého důvodu chce dějiny interpretovat. Například Francouzi si touhu po koloniích, jejich bohatství, rozloze, a tím i zvýšení svého mocenského vlivu vykládali jako civilizační misi. Důležité však je, že tomu z větší části věřili.

Není vůle po ovládnutí a kolonizování jiných paradoxní u země, která od dob revoluce hlásala svobodu, rovnost, bratrství?

Tenkrát nebyla. V době, kdy se dobývalo Alžírsko, Francie třeba vehementně podporovala obnovení nezávislosti Řecka. To bylo vnímáno jako jedna z kolébek evropské civilizace, proto mělo právo na sebeurčení. Kdežto severní i černá Afrika se posuzovala jako kontinent zaostalý, necivilizovaný. Ale i tady existovaly výjimky. Když se Napoleon vylodil v Egyptě, nechtěl ho ujařmit, ale osvobodit od osmanského útlaku. Na svých lodích rovněž nepřivezl jenom armádu, nýbrž i filozofy, vědce, právníky, v podpalubí pak mýdlo, léky, učebnice. Nabízel svobodu a zároveň pokrok.

Ovšem nikdo z Egypťanů či Alžířanů o něco podobného nežádal?

Tak to dnes vidíme my. V 19. století Evropa oproti zbytku světa vskutku zaznamenala nebývalý pokrok spojený s průmyslovou revolucí, s novou dělbou práce, objevy na vědeckém poli, zaváděním parlamentní a demokratické politiky. Převládalo přesvědčení, že jsme našli ten správný lék na všechny problémy, dosáhli lepšího způsobu života než jinde, a máme tedy právo náš modus vivendi šířit světem.

Přinášet svobodu a pokrok na bodácích?

Jaký je rozdíl mezi výše zmíněnou dobovou tendencí Evropanů a zásahem Američanů v Iráku, kteří jsou přece rovněž přesvědčeni, že jejich uspořádání společnosti je nejsvobodnější a ekonomicky nejvýkonnější, a proto je třeba ho šířit? Nebudeme-li brát zřetel na strategickou oblast, kterou Irák díky své ropě i poloze představuje.

Svrhli diktátora a podle všeho v Iráku nechtějí zůstat 130 let jako Francouzi v Alžírsku.

Jistě, ale řídí se modelem propagování jediné správné cesty, lépe řečeno prosazování své ušlechtilé pravdy na úkor jiných, které je v západní civilizaci přítomné už od počátků křesťanství.

Jak jste se dostal k historii Sovětského svazu?

Obdobně jako v případě Alžírska. Výklad dějin bolševické revoluce i následného vývoje Sovětského svazu byl ve Francii jednostranně tendenční, víceméně ovlivněný komunistickou propagandou. Učilo se, že ráj na zemi konečně existuje.

To je zvláštní v demokratické a kapitalistické zemi!

Francouzi vždy měli pro Rusko slabost.

Z jakých důvodů?

Nejprve kvůli jeho fascinující rozloze, literatuře, hudbě. Za Sovětského svazu pak kvůli spravedlivému sociálnímu státu, který tam vznikl. Nesmějte se a zkuste to vnímat z našeho pohledu. Sociální pokrok u nás postupoval těžce a po etapách. Dlouho neexistovalo nic jiného než úmorná dvanáctihodinová práce nebo nezaměstnanost bez jakékoliv podpory. Teprve po druhé světové válce se pracovní doba začala pomalu zkracovat, přišel první týden placené dovolené, pak druhý, zdravotní zabezpečení, podpora v nezaměstnanosti atd. A teď si představte, že slyšíte zprávy o tom, že v jedné zemi doslova přes noc vznikl systém, kde lidé mají nejenom zajištěnou práci, ale třeba bezplatný nárok na lázně, zdravotní péči, mateřské školky pro své děti a jiné vymoženosti. Jen málokdo věděl, jak v tom ráji vypadá realita.

Navzdory různým otřesným svědectvím, jež ze Sovětského svazu přicházela?

Ta byla dlouho, bohužel velmi dlouho, přijímána jako buržoazní propaganda.

A jaký je obraz Ruska u francouzské veřejnosti dnes?

Úplně se to změnilo, velice negativní. Pominu-li státy střední a východní Evropy, jež s tímto kolosem mají své vlastní neblahé zkušenosti, jsou Francouzi vůči Rusům snad nejkritičtější ze západních Evropanů.

Proč tak extrémní změna?

Rád bych řekl, že vidí současný stav věcí konečně dobře. Autoritativní Putinův režim, jeho krvavou koloniální válku v Čečensku, nesmírné surovinové bohatství země, z něhož profituje pouze úzká skupina lidí, bídu a zaostalost ruského venkova. Což pro dost Francouzů určitě platí. Ale pro mnohé, hlavně starší, ten spontánní rozpad Sovětského svazu znamenal konec krásného snu, a tak to Rusům, do nichž vkládali tolik nadějí, nemohou odpustit.

Je podle vás dnešní Rusko demokratickou zemí?

Není, protože oni nevědí, co to demokracie vlastně je. Když se budete na toto téma bavit s ruskými politiky, řeknou vám, demokracii už máme, přece existují různé strany, svobodně zvolený parlament, nezávislá média, svoboda projevu atd. To jsou pilíře demokracie, ale pokud je veškerá důležitá moc soustředěná v rukách jednoho člověka, může ty pilíře klidně ignorovat a dělat si, co uzná za vhodné. Smutný je fakt, že Rusové tuto formu vládnutí vnímají jako demokracii.

Myslíte si, že idea komunismu je definitivně mrtvá?

V Evropě ano, což ale neplatí o jiných kontinentech, zejména Jižní Americe.

Jste v Praze poprvé?

Vůbec ne. Praha je mně blízká a znám ji jako svoje boty. Prvně jsem ji navštívil jako student v roce 1947. Pak už jako historik o dvacet let později, poté v letech 1975–76 a naposledy v roce 1998. Vyvíjela se a měnila jako já. Život se na nás podepisoval obdobně, i když jsme ho neprožívali společně. V tomto směru už ale naše stejná cesta skončila. Praha omládla, což se mně stát nemůže.

Jak to myslíte?

Přijel jsem do Prahy jako holobrádek a město i poválečná československá společnost působily mladistvým dojmem díky čerstvě nabyté svobodě, ale i nadšení z představy nového spravedlivého řádu, který jim tehdy už dominantní komunisti slibovali. Panovala tu euforická nálada, vyhovující duši každého mladého člověka, byť třeba nebyl Čech.

V roce 1947 už byli odsunuti sudetští Němci, komunisti stále agresivněji útočili na demokratické politiky, byly znárodněny velké průmyslové podniky a banky; nebylo to už samo o sobě předzvěstí něčeho neblahého?

O odsun Němců se přece zasloužil symbol masarykovské republiky a demokratický prezident Beneš. Komunistické útoky člověk mohl vnímat jako součást politického boje, který se nikdy nevede v rukavičkách. A znárodnění průmyslu zapadalo do vizí o nové společnosti. Nechci se omlouvat, ale tehdy mě ani ve snu nenapadlo, že když se do Prahy za dvacet let vrátím, najdu ji starší a unavenější než sám sebe.

Co to znamená?

Pro mne to znamenalo, že zapálené mladické sny o sobě samém i o světě byly nenávratně pryč. Žil jsem už zaběhlým životem, takovým tím rutinním koloběhem, jejž představují práce a rodina. Tady to nadšení ze spravedlivého řádu rovněž odvál čas. Po období krutého teroru na začátku padesátých let přišlo vystřízlivění, které se projevovalo strachem zarámovaným do kulis komunistické šedi, všeobecného úpadku a beznaděje.

V roce 1967 se Československo přece začalo nadechovat k pražskému jaru?

To jsem tady nezažil. Avšak na ulicích i při osobních setkáních jsem potkával smutné a do sebe uzavřené lidi. Díky své práci jsem navštívil skoro všechny komunistické země, několikrát jsem byl i v Sovětském svazu, ale na tak očividně zoufalé a přitom nepřístupné lidi jsem nikde nenarazil.

Čím si to vysvětlujete?

Podle mého názoru si Češi, Slováky tak dobře neznám, dokonale uvědomovali, oč s komunisty přišli. V ostatních východních státech přece nikdy nepoznali takovou svobodu a ekonomickou prosperitu jako vy v době první republiky.

Tak proč podle vás československá populace v roce 1946 tak masivně komunisty volila?

Asi ta demokracie nebyla ještě tak pevně zakořeněná, jak je tomu třeba. Chci tím říci, že neměla dostatek času stát se nedílnou součástí života. Československá společnost proto nedokázala rozpoznat nebezpečí, uvědomit si přednosti svého předválečného systému. Demokracie taky není jen svoboda, možnost žít si, jak chci, nebo říkat, co chci. Je to především velká zodpovědnost spojená s vědomím toho, že je nutné tyto na první pohled normální, běžné věci bránit. A k tomu člověk nebo společnost dospívají pomalu, řekl bych časem a zkušenostmi dozrávají, což je proces několika generací.

Když jste se v 70. letech do Československa vrátil, v jakém stavu jste ho nalezl?

Opět zestárlo stejně jako já. Stárnoucí člověk ale může objevit určitou zkušenost, životní satisfakci, což mu naznačí nějaký smysl života. Tady ale vládla naprostá deziluze a mrtvé ticho. Jakoby se čas zastavil a lidé se ještě víc uzavřeli do sebe.

To tvrdí spousta cizinců, ale přece jsme žili, chodili do práce, na fotbal, do divadel, hospod…

To nepopírám, ale neviděli jste se, jak přitom vypadáte. V Polsku, Bulharsku i Sovětském svazu jsem na ulicích často zahlédl veselé tváře, uslyšel smích, normální klábosení. Češi reagovali svým vlastním způsobem a stáhli se do sebe.Tady to byla zcela bezvýrazná masa zachmuřených spěchajících osob, které oproti Polákům, Bulharům či Rusům neroztávaly ani v soukromí, mám na mysli při setkání s cizincem. Například kolegové z univerzity byli i při osobním rozhovoru velice zdrženliví, chladní.

A co devadesátá léta?

To už jsem byl starý kmet, a Praha mladá holka se vším, co k tomu patří.

Myslíte si, že v roce 2007 je Česká republika standardním demokratickým státem, jako například Francie?

Určitě. Vždyť už tu máte dva průvodní jevy zajeté demokratické společnosti: chudáky na ulicích a bohatství. Bezdomovci existovali i v devadesátých letech, ale luxusních obchodů jako v Paříži tehdy bylo poskrovnu. Dnes je jich tady spousta a nakupují v nich hlavně Češi.

A co otevřenost lidí, chuť svobodně diskutovat, veřejně projevovat svůj názor?

Včera jsem se setkal s českými studenty. Byla to naprosto adekvátní beseda jako s jejich francouzskými vrstevníky. S generacemi svých rodičů a prarodičů mají společný jenom jazyk.

Marc Ferro (1924) se v době okupace Francie zapojil do partyzánského odboje v horách Vercors. Po válce vystudoval historii, kterou pak vyučoval ve francouzském Alžírsku. Od začátku šedesátých let se specializoval na sovětské dějiny, později na období kolonizace a filmový dokument. V současnosti je ředitelem výzkumu na Vysoké škole sociálních studií v Paříži a vede prestižní časopis o historii Annales. Napsal množství knih, odborných publikací a několik filmových scénářů. Nakladatelství Lidové noviny letos vydalo jeho „Dějiny kolonizací“ a nedávno „Jak se píší dějiny Francie“.

(Respekt, www.respekt.cz)