Únor 2008

Vraždil Antonín Zápotocký vězně?

Jana Klusáková

Rozhovor s Jaroslavem Čáslavským - Čechem žijícím už 40 let na Floridě

Moderátor (Jana Klusáková): Český rozhlas 1 - Radiožurnál uvádí víkendový pořad, ve kterém vám představujeme zajímavé hosty. Ten dnešní přijel zdaleka, ale vezměme to od začátku. Jaroslav Čáslavský se narodil v Týništi, ve mlýně, v roce 1928. Studoval chemii na průmyslovce v Liberci, absolvoval Přírodovědeckou fakultu Karlovy univerzity v Praze a žije na Floridě ve Spojených státech. Je vědec, jeho oborem je chemie, konkrétně chemie pevných látek. Jak známo, pane Čáslavský, pro život člověka je důležité, velmi často dokonce určující jeho dětství. Bylo to vaše šťastné?

Host (Jaroslav Čáslavský): Já bych řekl, že ano. S takovým odstupem času je to těžké definovat, v čem ano a v čem ne. To je odraz toho prostředí, v kterám žijete. Třeba jeden den jste šťastná, druhý den vám něco přijde líto, no, tak jak malý děti jsou. Ale s tím člověk roste a vyvíjí se.

Moderátor (Jana Klusáková): Záleží na rodinném prostředí, jestli je láskyplné, to bylo?

Host (Jaroslav Čáslavský): Ano.

Moderátor (Jana Klusáková): Měl jste sourozence?

Host (Jaroslav Čáslavský): Sestru.

Moderátor (Jana Klusáková): V roce 1948, to už vám bylo 20 let. Přivítal jste únor jako vítězství pracujícího lidu?

Host (Jaroslav Čáslavský): Ne, nikdy a nikdy mě to nenapadlo, že by to mohlo být tak definované, poněvadž to bylo vyloženě pučové převzetí moci menšinou a ještě se špatným úmyslem. To znamená v normách Pepika Stalina vraždit ty, co jsou nám nepohodlní.

Moderátor (Jana Klusáková): Ovšem takhle to tenkrát viděl málokdo. Vy jste byl takhle veden od dětství, v rodině?

Host (Jaroslav Čáslavský): Já jsem se nějak tak vedl sám. Já jsem žil více méně v dělnickém prostředí, i když jaksi naše rodina nebyla dělnická. A měl jsem soucit s lidmi, kteří třeba museli dělat v dešti, v zimě, v chumelenici a tak. Ovšem postupem času jsem viděl, že to jsou lidi vyloženě naivní, ovládaní jakýmisi pouťovými vykládači snů, které nikdy nešly realizovat. To mne inspirovalo k tomu, že jsem postupně času viděl, že je to prostě ne revoluce, ale že je to uchvácení moci za každou cenu. A vyloženě jim bylo jedno - kdo je v cestě, ten půjde pryč.

Moderátor (Jana Klusáková): Na jak dlouho jste si tehdy myslel, že to je? Jak dlouho to potrvá.

Host (Jaroslav Čáslavský): Určitě jsem si jistý nebyl, ale věděl jsem, že to nebude jednoduché. Takže není důvod pro nikoho, kdo by nám z toho pomohl. Dostali jsme se svou vlastní blbostí do toho, tak si z toho pomozme sami.

Moderátor (Jana Klusáková): Vlastní blbostí, říkáte, to by se mělo našim posluchačům vysvětlit.

Host (Jaroslav Čáslavský): No tím, že lidi prostě skočili na lep, všechno budete mít, budete svobodní. To je jedna lež nakupená na druhou.

Moderátor (Jana Klusáková): 50. léta minulého století jsou pro většinu našich mladých posluchačů stejně vzdálená, jako dejme tomu třicetiletá válka. Ráda využívám vaší přítomnosti před mikrofonem, abych se vás zeptala, pane Čáslavský, jaké to tehdy na vysoké škole bylo? A ve vašem případě je řeč o Přírodovědecké fakultě Karlovy univerzity.

Host (Jaroslav Čáslavský): Já bych to trošku rozšířil, poněvadž já jsem byl přijat na Přírodovědeckou fakultu a vyhozen z politického důvodu.

Moderátor (Jana Klusáková): Za jak dlouho, kým a proč konkrétně?

Host (Jaroslav Čáslavský): Konkrétně, to vám nikdo neřekl. Oni mně dali kus papíru, abych se šel sblížit s dělnickou třídou. A na tom byl podepsaný Pavel Kohout a Rita Klímová, jako členové akčního výboru pro vysoké školy. Já jsem se vrátil za rok.

Moderátor (Jana Klusáková): Byl jste sblížen už?

Host (Jaroslav Čáslavský): Předpokládal jsem, že jsem se sblížil s dělnickou třídou.

Moderátor (Jana Klusáková): A co jste ten rok dělal?

Host (Jaroslav Čáslavský): Částečně v Tesle, prostě tam, co mně dovolili.

Moderátor (Jana Klusáková): Byl jste dělníkem ten rok?

Host (Jaroslav Čáslavský): Ne, já jsem nedělal, protože jsem měl průmyslovku, takže jsem měl odborný vzdělání. A oni neměli důvod prostě se mnou takzvaně zametat. Přežil jsem v oboru, ale jaksi ztrácel jsem roky, to je málo platný.

Moderátor (Jana Klusáková): Vrátil jste se?

Host (Jaroslav Čáslavský): Vrátil jsem se a zas mě vyhodili. A naštěstí jsme našli nějakého dobrého přítele, který byl sice komunista, ale ten mně pomohl prostě zpátky na tu fakultu. Sice ne na chemii, ale na geologii. Potom už jaksi vnitřními manipulacemi jsem se dostal konečně na tu chemii, kterou jsem s odřenými zády, politickými, jak bych tak řekl, z politických důvodů přece jenom ukončil.

Moderátor (Jana Klusáková): A když odhlédneme tady od téhle politické šikany, odborně tehdy to vysoké školství bylo na úrovni?

Host (Jaroslav Čáslavský): Ne, nebylo. Bylo to ovládané politicky, takže tam byli dosazovaní lidi, kteří tam nikdy neměli být. A skutečně tam nepatřili.

Moderátor (Jana Klusáková): Kdy a proč jste odešel do zahraničí?

Host (Jaroslav Čáslavský): My jsme se pokusili z Jugoslávie, já už jsem byl v Itálii, hranice tam byla tak klikatá, že s tříletou dcerkou to byl veliký risk, že se tam udělá nějaká chyba nebo něco takového.

Moderátor (Jana Klusáková): A promiňte, kdy to bylo?

Host (Jaroslav Čáslavský): To bylo v roce 64.

Moderátor (Jana Klusáková): A proč zrovna tehdy?

Host (Jaroslav Čáslavský): Poněvadž to už tak nějak vyvrcholovalo. A už se to nedalo dobře snášet. Moje politické smýšlení mě nějak vylučovalo z možného života v tyto zemi, tehdejší.

Moderátor (Jana Klusáková): A možnost odejít byla jenom ilegální.

Host (Jaroslav Čáslavský): Samozřejmě.

Moderátor (Jana Klusáková): Takže vy jste odcházel s vaší ženou, s vaší paní Věrou a s vaší dcerkou. Jak se jmenuje?

Host (Jaroslav Čáslavský): Veronika.

Moderátor (Jana Klusáková): Nakonec se to podařilo?

Host (Jaroslav Čáslavský): Nakonec se to podařilo, ona zůstala tady jako rukojmí.

Moderátor (Jana Klusáková): To dítě.

Host (Jaroslav Čáslavský): Veronika, protože jinak to asi by vůbec nešlo. Ale po zjištění v Rakousku, jestli už takový případy se staly, jsme byli ujištěni, že ano. A že to trvá delší dobu, než za námi dítě pošlou. To bylo dost zajímavý, my jsme přijeli do toho Rakouska o Vánocích, Vánoce v Rakousku, to je hrozně dlouhá doba, takže ne dřív než 7. ledna se vůbec něco děje, od 24. prosince. No, a tak jsem se tam takhle a dostal jsem hned zaměstnání u Siemense.

Moderátor (Jana Klusáková): A holčička zatím tady byla u babičky.

Host (Jaroslav Čáslavský): Ta byla u babičky. A celkem to bylo štěstí, poněvadž jí se tu líbilo, nic se tu ve skutečnosti nedělo, peníze jsme posílat mohli. Že to bylo pro ni možná snazší, než kdyby byly s námi.

Moderátor (Jana Klusáková): A za jak dlouho jste byli pohromadě celá rodina?

Host (Jaroslav Čáslavský): Až v roce 68.

Moderátor (Jana Klusáková): Čili vy jste to dítě viděli až po 4 letech! Když jste odcházeli, vy jste byl tedy doktorem přírodních věd.

Host (Jaroslav Čáslavský): Ano.

Moderátor (Jana Klusáková): Uměl jste jazyky?

Host (Jaroslav Čáslavský): Já jsem uměl školsky anglicky a školsky německy.

Moderátor (Jana Klusáková): Měli jste nějaký majetek?

Host (Jaroslav Čáslavský): Ne.

Moderátor (Jana Klusáková): Byli jste nějaký čas v Rakousku a potom?

Host (Jaroslav Čáslavský): Já jsem viděl, že prostě pomocí rakouských úřadů není možné naší dceru dostat. Taky jsme mluvili s různými vlivnými Rakušany a jinými cizinci. Oni říkali, jedinou možnost máte, když se dostanete do Spojených států. No, tak jsem řekl, půjdu na velvyslanectví. Tak jsem tam šel a říkám takovou tou mou školní angličtinou, jsem se tam bavil s tím mariňákem. A on tak chvilku na mne kouká, vy jste z Čech? Říkám, jo. Říká, tak jděte do přízemí, je tam váš člověk a že mluví vaším jazykem. No, tak jsem tam šel a kouknu na vizitku a tam bylo František Moravec. To byl generál Moravec. On byl velice přísný pán, říkal, sepíšeme žádost o emigraci nebo imigraci do Spojených států. Přinesl papíry a říká, víte, já umím trochu lépe anglicky než vy, tak vy mně to budete říkat, ale já vás upozorňuji, když budete lhát, tak to odepište rovnou, nikdy do Států se už pak nedostanete. A to měl pravdu, protože já znám takový případy, že lidi lhali a nikdy se do Států nedostali. No, a ani ne za šest neděl jsme dostali takovou čumkartičku, jak se česky říkalo, abych se dostavil na konzulát. Tak jsem šel na konzulát s tím a on mi řekl, no, podívejte se, vy tady máte nejenom vízum, ale máte už permament resident, můžete odjet kdykoliv do Spojených států. My už jsme dostali přímo tu zelenou kartu, to je absolutně neběžný, poněvadž nás letělo sto a jenom tři lidi měli tu zelenou kartu.

Moderátor (Jana Klusáková): V Českém rozhlase 1 - Radiožurnále vám představujeme našeho amerického krajana, Jaroslava Čáslavského. Poprvé po převratu jste sem přijel v roce 91, po jak dlouhé pauze?

Host (Jaroslav Čáslavský): To bylo kolik? Přes třicet let, já bych to musel počítat.

Moderátor (Jana Klusáková): Čili vy jste tady od toho roku 64 nebyli.

Host (Jaroslav Čáslavský): Nebyli, mě by zavřeli.

Moderátor (Jana Klusáková): A do jaké míry se shodovalo to, co jste uviděl po těch letech, s vašimi představami?

Host (Jaroslav Čáslavský): Byl jsem překvapen, že skutečně demokracie může existovat a fungovat.

Moderátor (Jana Klusáková): To se moc hezky poslouchá. A přeci jenom vás poprosím, pane Čáslavský, jací jsou z vašeho pohledu Češi na začátku 21. století? A nešetřete nás, prosím.

Host (Jaroslav Čáslavský): Já nešetřím. Já si myslím, že hlavní problém je, že Češi úplně ztratili pojem se stydět, že jim je jedno, co řeknou, že jim je jedno, jak se chovají. Ale samozřejmě nedá se to říci všeobecně, jsou výjimky. Ale převážná většina, já nevím, jak bych to přesně definoval, ale když žijete v takovou dobu v zemi, kde lidi se vám snaží pomoci, a to mohu doložit příkladem, který na nás zanechal velký vliv. Já jsem studoval na Penstate University v Pensylvánii. V té době už tam byla Veronika. A ukončil jsem studium a dostal jsem takzvaný flow ship na akademii věd americké. A Americká akademie věd na rozdíl od České akademie věd nemá vlastní laboratoře. Ta vás někam přidělí. Mě poslali do Bostonu, byl to vojenský výzkum. Boston je velice kosmopolitní město, až skoro bolševicky naladěné, by se dalo říci. Jako Harvard University, tam je spousta bolševiků. Ale takových z přesvědčení. To nevyužívají, ty z toho nic nemají, jen jsou o tom přesvědčení. Jsou ochotný s vámi diskutovat. Nemají vám váš názor za zlé, nestydí se za svůj názor.

Moderátor (Jana Klusáková): Ano, my jim odtud říkáme salónní bolševici.

Host (Jaroslav Čáslavský): To by se tak dalo říci. Zjistili jsme, že prostě tam nemůžeme vzít dceru a psa, na dům jsme neměli a do nájmu vás nikde se psem a s dítětem nevezmou. To je takový trošku nedemokraticky zařízené, ale je to fakt. A tak jsme mluvili s jedním naším profesorem o tom a on říká, kolik potřebujete zaplatit, nevím přesnou částku, kolik to bylo, ale bylo to několik tisíc. On sáhl do kapsy, vytáhl šekovou knížku a napsal mi na to šek.

Moderátor (Jana Klusáková): Abyste si mohli pořídit vlastní byt.

Host (Jaroslav Čáslavský): Vlastní dům. Já jsem říkal, to přece takhle nejde. No, až budeš mít ty peníze, tak mi to vrátíš.

Moderátor (Jana Klusáková): Vraťme se ještě jednou do minulosti. Po válce se vám, pane Čáslavský, dostal do rukou spis o pobytu Antonína Zápotockého v koncentračním táboře. Pro ty později narozené připomínám, že předválečný komunistický funkcionář, Antonín Zápotocký, se stal po Gottwaldově smrti v roce 1953 v Československu druhým, takzvaně dělnickým prezidentem. Předtím už byla zdůrazňovaná jeho lidovost a bodrost. Nedávno média připomněla, že ještě v předvečer ožebračující měnové reformy v roce 53 tento lidový prezident nabádal občany, aby neutráceli, že žádná měna nebude. Ale zpět k velmi zajímavému spisu, který jste měl po válce krátce v rukou. Vyprávějte prosím, jak k tomu došlo.

Host (Jaroslav Čáslavský): Přivezli K. H. Franka do Čech, já nevím, který generál ho provázel, ale to není podstatné. A ten přivezl sebou spis, jak se choval Zápotocký v koncentračních táborech.

Moderátor (Jana Klusáková): A jak vy jste k němu přišel?

Host (Jaroslav Čáslavský): Já jsem byl samozřejmě sokol přesvědčením a vzdělavatel, profesor Gog, mne jednou v noci volá a říká, já mám určité věci, které bych potřeboval ofotografovat. A já vím, že ty máš přístup do komory ve škole. Já říkám, mám. Tak jdi tam, já za tebou přijdu. A přinesl spis, který byl psán bohužel qventem to se muselo luštit a čas nebyl. Tak jsem prostě, bylo to asi 36 stránek nebo 40, tak jsem prostě dělal co nejrychleji, abych to mohl ofotografovat. Tak jsem to ofotografoval, pořídil jsem tři mikrofilmy, jeden mikrofilm a ten svazek, mi řekl přesně, kam mám odnést, že tam bude černá limuzína. Byly tam i fotografie, asi 17, to byl vůbec horor se na to dívat. A já si pamatuji naprosto přesně a mohl bych to zreprodukovat, na fotografie tři. Oni tam měli takové jako, mně to připadalo jako nádoba na svěcenou vodu, v kostele. A tam je vyfotografovaný Zápotocký, jak topí lidi v tomhle tom, jak bych řekl, v tom korýtku.

Moderátor (Jana Klusáková): Chcete říci, že topí vězně?

Host (Jaroslav Čáslavský): Vězně, ano.

Moderátor (Jana Klusáková): Antonín Zápotocký?

Host (Jaroslav Čáslavský): Další snímek, který si pamatuji, poněvadž to byl stejný horor jako tohle, tam bylo jako bidlo na prádlo, na čemž byly myslím tři nebo čtyři šibenice, tedy ty provazy. A tak ty stály na takový lavici, víte, jak to bývalo na pouti, to musím doplnit do pohybu, poněvadž tam byla jenom konečná fáze. Tam už ty tři nebo čtyři lidi už viseli. A je vidět, jak musel Zápotockej podkopnout tu lavičku pod těma lidmi, to je dost otřesné.

Moderátor (Jana Klusáková): A jak si to vysvětlujete nebo jak jste si to vysvětloval? Třeba ho přinutili.

Host (Jaroslav Čáslavský): Jako později, když jsem měl možnost zapátrat, tak informace o něm byly, že byl kápo v koncentráku.

Moderátor (Jana Klusáková): Takže vy jste o pravosti těch snímků vůbec nezapochyboval?

Host (Jaroslav Čáslavský): Ne, to nešlo. To prostě byly pravé snímky.

Moderátor (Jana Klusáková): A kde skončily?

Host (Jaroslav Čáslavský): No, tak já jsem ty mikrofilmy, teda jeden a ten spis odnes do toho auta, bylo to na takzvaném Škandál place, tam stála ta černá limuzína, okénko se srolovalo, tam seděla doktorka Horáková. Já jsem jí ten mikrofilm a ty spisy předal. A tím to pro mě končilo v této fázi.

Moderátor (Jana Klusáková): A o které době mluvíme, kdy to bylo?

Host (Jaroslav Čáslavský): To bylo v létě 48. A těch snímků tam bylo několik.

Moderátor (Jana Klusáková): Vy jste o tom tehdy s nikým nemluvil?

Host (Jaroslav Čáslavský): Já jsem mluvil s profesorem Vlkem, kterého hned brzy na to zavřeli. A stalo se mu neštěstí v dolech.

Moderátor (Jana Klusáková): Měl jste sám o sebe strach?

Host (Jaroslav Čáslavský): No, do jisté míry měl.

Moderátor (Jana Klusáková): Možná jste se, pane Čáslavský, doslechl, že teď, 14 let po převratu, u nás 20 procent voličů dává hlas komunistické straně. Chcete to komentovat?

Host (Jaroslav Čáslavský): Víte, já už tu dlouho nežiji. A já bych nerad uškodil lidem, kteří prostě mohou takhle smýšlet, poněvadž se nezajímali skutečně, co to ten komunismus je.

Moderátor (Jana Klusáková): Dáváte vy sám komunismu ještě nějakou naději?

Host (Jaroslav Čáslavský): Ne.

Moderátor (Jana Klusáková): Proč ne?

Host (Jaroslav Čáslavský): Poněvadž to není skutečně režim demokratický. Podle historie se ukazuje, že všechny ty diktatury nemohou přežít. Nikdo nevěřil do rozkvětu bolševismu, že se Sovětský svaz rozsype. Tam je něco, co prostě není postavené skutečně na demokracii. A jenom ta demokracie může přežít.

Moderátor (Jana Klusáková): Naším hostem byl Čechoameričan Jaroslav Čáslavský. Buďte hodně zdráv, šťastnou cestu domů. Za rozhovor vám děkuje Jana Klusáková.