Květen 2008

Nátlaku Ruska se musíme postavit

Viliam Buchert

Po operaci srdce se jeden z nejpopulárnějších českých politiků, ministr zahraničí Karel Schwarzenberg, vrátil do vlády. V rozhovoru odpovídá, jak se dívá na události tohoto týdne.

Pane ministře, byl jste před několika týdny na operaci srdce. Doporučili vám lékaři omezení v práci, do které jste se mezitím vrátil?

Pokud někam poletím, tak zatím jen velkým letadlem, případné turbulence by mi neprospěly. A přes den musím chvilkami odpočívat.

Jenže tady na stole vidím dýmku, kterou jste předtím s oblibou kouřil. Tu vám doktoři nezakázali?

Víte, co je největší bída? Já na ni nemám ještě chuť. To je divné. Zásah do organismu byl asi velký.

A zakázali vám to?

Ne. Ale já jsem se radši neptal.

Jak se vlastně v těchto dnech cítíte?

Pomalu se to zlepšuje, ale jen pomalu. Kdybyste mi teď navrhl, že půjdeme na jarní výlet na Říp, tak bych řekl: Jděte si sám.

Říp přenecháme sociálním demokratům, ti tam pořádají výšlapy každý rok. Místo Řípu jste zamířil do rumunské Bukurešti na jarní summit NATO. Ani podobnou cestu vám doktoři nevymlouvali?

Jako generální zkoušku mého zdraví jsem bral minulý týden cestu do slovinského Bledu, i když tam jsem jel raději ještě autem. Do Bukurešti jsem už letěl.

Summit byl vnímán v Česku nesmírně pozorně. Nakonec se na něm podařilo získat souhlas zemí NATO s americkou protiraketovou obranou, a tedy i s radarem u nás. Co se stalo tak zvláštního, že Slovensko, Německo či Norsko souhlasily?

Vždy jsem byl podezřívavý k velkým událostem, které byly předem avizovány, neboť se to pak většinou nestalo. Teď se nakonec podařilo názor některých zemí změnit. Například slovenský prezident vystoupil s neočekávaně vstřícným projevem. Byl jsem velmi překvapený.

Co se přesně stalo?

Výrazně zesláblo odmítání Ruska, a proto se změnil i pohled některých spojenců. Roli v tom určitě hrála jednání Američanů s Rusy.

Myslíte si, že teď už nikdo nebude protestovat proti tomuto programu a v budoucnosti bude klid?

V klidu to nebude, ale věřím v dohodu. Různé země byly skeptické k protiraketové obraně z různých důvodů. Nejvíce protestovali Norové, pro něž jsou klíčovou otázkou dobré vztahy s Ruskem. Nezapomínejte na ohromné mořské oblasti, které Norsku patří na severu a kde se to dotýká zájmů Ruska. Jsou tam velké zásoby zemního plynu, významný rybolov. Norové vědí, že sami nic neuhájí, proto nechtějí zvyšovat napětí a snaží se mít s Ruskem co nejkorektnější vztahy. Chápu je.

Radar by měl přece sloužit v budoucnosti v případě ohrožení i jim.

To ano, vždyť jim je to pořád vysvětlováno. Jsou to naši přátelé a spojenci. A nakonec se rozhodli to také nebrzdit.

I Německo, které radar také nijak nevítalo, je vstřícnější. Proč?

Očekávat vždy a hned úplnou shodu nejde. O tom sám vždy pochybuji, že by to bylo možné. Německo se už od doby pruského státu snaží o co nejlepší vztahy s Ruskem, to je politika Berlína více než 200 let stará. Navíc Charles de Gaulle často opakoval, že státy nemají přátele, nýbrž zájmy. Němci mají velké zájmy, hlavně ekonomické, právě v Rusku. A navíc každé ministerstvo zahraničí, hovořím teď o německém, má jistou tradici a kulturu, bez ohledu na to, kdo vládne. A pan německý ministr zahraničí Steinmeier, který je mým přítelem, to nemá lehké ani ve své straně, v SPD. Musí se ještě více než dříve profilovat proti kancléřce Merkelové, která je z CDU. Všechno dohromady to hraje svoji roli.

Předseda ČSSD Jiří Paroubek se také stále více profiluje vůči vládní oficiální zahraniční politice. Říká, že vláda ve vyjednávání o radaru pořád selhávala. Co na to říkáte jako šéf naší diplomacie?

Snažit se může člověk o leccos, to jest pravda, otázkou je, co je pro Českou republiku prospěšnější. Jsem přesvědčen, že jsme při vyjednávání postupovali správně. To, čeho jsme dosáhli, bude pro nás dlouhodobě nejlepší. Radarová stanice je jistá bezpečnostní záruka. Ale Američané nabízejí i velké možnosti naší vědě a výzkumu. Když se to podaří a když to naši podnikatelé využijí, budu velice spokojený. To není žádné selhání, to je snaha o modernizaci tohoto státu.

Jen aby nakonec z toho něco bylo, i když radar v Brdech bude. Hezká slova nepřinášejí i hezké výsledky.

Vzpomeňte na první republiku, kdy jsme byli v mnoha oblastech na špičce tehdejšího světového vývoje – od zbraní, aut až po další výrobky. To dnes není. Ale já bych chtěl, aby to tak bylo, vždy jsem se o to snažil. A zodpovědná vláda této republiky musí zajistit občanům, aby to, co jsme během padesáti let protektorátu a dobou komunismu zameškali a ztratili, bylo stůj co stůj dohnáno. Když se objevila možnost podpořit vědu a výzkum v souvislosti s radarem, tak se o to snažíme.

Kritici říkali, že Poláci, kteří tlačili na Američany více a chtějí za rakety modernizaci armády i raketový systém Patriot, postupovali lépe. Teď po summitu se naopak zdá, že patrioty jim Američané dát nechtějí. Byla polská cesta horší?

Nepřísluší mi hodnotit polskou zahraniční politiku, ale chápu jejich postoj. Jenže oni jsou v jiné situaci. Jsou na okraji Aliance, my uprostřed, oni mají mnohem blíže k Rusku. Každý jednáme podle svých zájmů. Sledujeme stejné cíle, ale jdeme poněkud odlišnou cestou.

Mirek Topolánek v rozhovoru pro naše noviny po návštěvě USA řekl, že pokud by Poláci nakonec odmítli americké rakety, tak existuje záložní řešení. Jaké přesně je?

Variantou je námořní řešení. I ten zdivočelý satelit nedávno sestřelili Američané raketou z lodě. Pevná základna na zemi je však levnější a má i další výhody. Ale varianta radar u nás a rakety na moři existuje.

Dá se odhadnout, zda nakonec radar u nás vlastně bude? Po podepsání smluv rozhodne parlament.

V politice nikdy nevíte, co jak skončí. Pokud by to parlament odmítl nebo by to pozastavili sami Američané, tak mi je jasné, že ta velkorysá nabídka pro českou vědu a výzkum by padla. A to by byla velká škoda. Ztratili bychom tím určité výhody, které získáme oproti jiným zemím Evropy.

Myslíte si, že po Bukurešti oslabí námitky zelených a ČSSD?

U zelených by určitě mohly. I když je sociální demokracie v opozici, věřím, že se dokáže nakonec zachovat státotvorně, pokud jde o bezpečnost země. Nejsme malé děti na písečku. Věřím ve vstřícnost k dohodám s USA i ve Sněmovně.

USA a Rusko se o protiraketové obraně domlouvají i mezi sebou. Není to dohadování o nás bez nás?

Ne. Američané to oznámili dopředu a i my jsme jim sdělili, že se mohou s Rusy o různých řešeních bavit, ale nemohou nic dojednat mimo nás o nás. Jako, že by nám řekli – bude to takto a my to uděláme? Jistěže ne. V zásadě nemám nic proti tomu, že by se u radaru objevili čas od času ruští důstojníci a změřili si hodnoty a ověřili, kam je namířen. Ale to musí dohodnout Rusové s námi. Jsem na to připraven.

Máme skutečně hodnověrné informace a jsme informováni, na čem se Rusové a Američané v tomto případě domlouvají? Jiří Paroubek mi v rozhovoru řekl, že vláda je možná informována, ale neinformuje veřejnost a to je špatně. Nebo informována není a to je také špatně.

Ale... Jsme informováni. Můj náměstek Tomáš Pojar každý týden hovoří s americkou stranou. Technické detaily má smysl podrobně rozebírat, až budou dojednány. Ještě se může něco změnit. Chápu, že pan Paroubek nás někdy líčí jako bandu debilů, to opozice dělává. Nevadí mi to, ať si mě popisuje, jak chce.

Summit nebyl jen o protiraketové obraně, ale i o rozšiřování Aliance. Tam ke shodě nedošlo. Proč?

Chorvatsko a Albánie byly přizvány za členy, Makedonie musí počkat, až se dohodne s Řeckem ohledně jména své země. To je spor, který jsme potřebovali jako příslovečné pazdero. Jednalo se i o tom, zda se podaří udělat nabídku Ukrajině a Gruzii, poněvadž k tomu měly námitky Francie, Německo a další země. Dospěli jsme k rozumnému kompromisu a snad už v prosinci dojde k rozhodnutí. Musíme se postavit i nátlaku Ruska, kterému se vstup těchto zemí do NATO nelíbí.

Podívejme se na další události zahraniční politiky. Poslaneckou sněmovnou už prošla po prvním čtení Lisabonská smlouva. Bude tento významný dokument Evropské unie u nás nakonec schválen?

Myslím, že ano. Zřejmě se na tom kromě komunistů budou podílet všechny demokratické strany a to je dobře, že to nebude jen čistě podle stranických dresů. Možná někdo z ODS či ČSSD bude proti, ale většina ji podpoří.

Stihne se ratifikace do konce roku, jak bylo plánováno?

Nevidím v tom problém.

Jenže když bude Lisabonská smlouva ratifikována ve všech zemích Unie, tak české předsednictví nemusí být podle změněných pravidel plnohodnotné. Například vznikne funkce prezidenta Evropské unie.

Já si s odpuštěním z toho žádné velké starosti nedělám.

Vy možná ne, ale určitě se někteří politici třesou na to, jak budou alespoň naoko chvilku šéfovat Evropě.

Ne, že bych z ješitnosti tolik toužil po plnohodnotném předsednictví EU, ale pro zvýšení legitimity nových a Lisabonskou smlouvou stanovených nejvyšších představitelů by bylo lepší, kdyby byli zvoleni novým Evropským parlamentem, jenže to bude až v létě 2009, tedy po našem předsednictví. To je závažná věc. Říkal jsem to svým kolegům, evropským ministrům zahraničí, a mnozí mi dali za pravdu.

Jen aby Tony Blair, o kterém se hovoří jako o možném prezidentovi EU, na to nespěchal už od ledna příštího roku.

On je jenom jedním z uvažovaných kandidátů. Konkrétní oficiální jednání o jménech ještě vůbec neproběhlo. Někde mezi čtyřma očima, u piva či u kafe se ta jména ale rozebírají. Mám pocit, že to nakonec nebude ani Tony Blair, ani příznivec větší integrace, lucemburský premiér Jean-Claude Juncker, o nichž se hovoří. Oni by spíše země EU rozdělovali, než sjednocovali.

Máte v hlavě nějaká jména?

Mám, ale jistěže vám je neřeknu. Za důležité považuji, aby se to navíc neodehrálo pouze mezi západoevropskými kandidáty, jak si to někdo představuje. V případě předsedy a vysokého představitele, či jak se říká ministru zahraničí EU, by se to mělo rozdělit – jeden by měl být ze starých a jeden z nových členských zemí. Všechno to ještě běží. Proto bude mít asi Česko příští rok volky nevolky to předsednictví plnohodnotné.

Další aktuální věc. Společně s Václavem Havlem i dalšími lidmi jste napsal článek, v němž jste odsoudil čínskou politiku v Tibetu, kde byly velké nepokoje. Dá se tímto způsobem tlačit na takovou mocnost, jako je Čína, aby se změnila?

Supervelmocí tím nepohnete, je jedno, zda to je Čína, Rusko, či Spojené státy. Možnosti jsou v tomto směru omezené. Nicméně daleko horší je přejít takové věci, jako je porušování lidských práv, mlčením a ty lidi v té bryndě nechat. Vždyť my jsme to dvakrát a ne tak dávno, za nacismu a komunismu, zažili. Víme, co to znamená.

Jak se dá konkrétně na Čínu tlačit?

Pořád to musíme připomínat. Možná to nepomůže letos ani příští rok či za pět let, ale snad to pomůže po dvaceti letech.

A jel byste jako ministr do Číny? Protože již vzpomínaný exprezident Havel na rozdíl od jiných českých politiků tam nikdy nejel.

Samozřejmě, že bych jel, když tam budu mít věcně co dělat, ne se tam jenom tak cpát. To by byla moje povinnost jako ministra zahraničí. Měli bychom mít styky s podobnými státy, i když se neshodneme na všem a něco budeme kritizovat. Máme nějaký problém s Čínou a je potřeba ho vyřešit? Máme podepsat důležitou dohodu? Pak pojedu do Pekingu hned. Ale jen tak, abych se tam i já ukázal, to ne.

Vášnivě probíraným tématem je srpnová letní olympiáda v Pekingu. Měla by se bojkotovat?

Sportovcům nebudu kazit radost, ať soutěží, jak chtějí. Léta letoucí se připravovali, olympiáda je pro ně nejvyšší meta. Pánbůh s nimi, ať si to užijí a všichni dohromady vyhrají. Ale politici tam rozhodně nemají dělat jakousi stafáž.

Vláda bude hlasovat o tom, zda premiér Topolánek do Pekingu na zahájení her pojede. Jak to dopadne?

Doufám, že nepojede. V této situaci by to nebylo vhodné a nejde jenom o nešťastné Tibeťany, lidská práva se porušují v Číně i jinde.

Další věc z tohoto týdne. Vláda odložila ve středu rozhodnutí o uznání nezávislosti Kosova. Je to odklad trvalý, či jde pouze o další vyjasnění situace?

Podívejte se, my máme z historie tradičně dobré vztahy se Srby. Nesmíme na to zapomínat. Stačí si přečíst různé knížky a já osobně jsem znal Čechy, kteří bojovali na straně Srbů už před první světovou válkou. Srbové nám také pomáhali a podporovali nás. Nemůžeme se od toho jen tak odstřihnout. Ale současně respektujme realitu – v Kosovu žijí Albánci a Srbové odděleně a mezinárodní společenství včetně většiny zemí EU postupně uznává nezávislost této oblasti. Máme tam také stovky našich vojáků. Je to cesta složitá a pro někoho bolestná, ale vyřešit ji musíme.

Překládám si to tak, že uznání nezávislosti Kosova vláda jen odložila a v blízké budoucnosti ji uzná.

Myslím si, že ano.

Pane ministře, ve středu se Jiří Čunek vrátil do vlády a teď bude probíhat audit jeho hospodaření. Věříte, že se dozvíte něco nového?

Doufám.

A zůstanete s panem Čunkem v jednom kabinetu, pokud bude mít nesrovnalosti ve svých financích? Říkal jste, že jinak odejdete.

Nic se nemění. Jistěže odejdu, pokud by tomu tak bylo.

(MFDNES)