Květen 2008

Rozhovor s Ivanem Veselým, předsedou romského sdružení Dženo

Jan Stern

Mezinárodním dnem Romů je 8. duben. Nejsem si však jistý tím, že většina čtenářů ví, proč bylo zvoleno právě toto datum. Řekněte prosím - proč?

V ten den se v roce 1971 sešel Mezinárodní romský kongres v Londýně a definoval Romy jako národ, a tedy jako národnostní menšinu. Od té doby se datuje moderní historie Romů. Tehdy začal boj o jejich emancipaci. Začala se otevírat témata jako romský holocaust, či uchování romského jazyka.

Vy prý chcete letos slavit trochu jinak než v minulých letech.

Řekli jsme si, že už nebude žádné tancování a zpívání. Toho už bylo dost. Co máme oslavovat? Rasismus v Evropě? Národní gardy? Od roku 1989 bylo na Romech spácháno 15 rasistických vražd. Půjdeme proto raději na hřbitovy a zapálíme u každého z těch patnácti hrobů svíčku. A napíšeme otevřený dopis prezidentu republiky a předsedovi Evropské komise. Protože máme devatenáct let po revoluci a Romům se jako národnostní menšině žije hůř a hůř - nejen v České republice, ale i v Evropě. Došlo k velkému sociálnímu propadu a stát se tváří, jako kdyby tento problém neexistoval. Existují sice tuny deklarací, strategií a potištěných papírů, ale výsledek je minimální. Lidé nevidí posun ve svých životech. Roste anticiganismus, nacionalismus, rasismus, nezaměstnanost. Na jedné straně se nám říká, jak ekonomiky kvetou, jak se máme lépe a lépe, na druhé straně je tady stotisícová skupina lidí, jejichž životní úroveň se zjevně propadá. Samozřejmě můžete říci: nejsou to jen Romové, i lidem se po reformě žije hůř a hůř. Ale mým úkolem je bojovat právě za Romy. Dá se to říci i tak, že Češi teď budou pociťovat po reformě stále více to, co my Romové pociťujeme od počátku 90. let.

Málokdo si uvědomuje, že polistopadové hospodářské změny nejvíce dopadly právě na Romy...

Samozřejmě, většina Romů pracovala jako dělníci v továrnách, v družstvech, ve stavebnictví. To vše se redukovalo, těžký průmysl se zavíral, družstva se rozpadala, stavebnictví bylo v útlumu a Romové přicházeli o práci jako první.

Jak vnímají dnes Romové období před rokem 1989?

Ne všechno bylo špatně. Můj táta je ročník 1948. Není to vysokoškolský profesor, ale zručný vyučený řemeslník a výborně v tehdejší společnosti fungoval. Máma vystudovala hotelovou školu - nikdo ji tam neprotežoval na základě nějakých kvót pro národnostní menšiny. Byl to přirozený proces. Stejně jako to, že my, jejich děti, jsme už měli střední i vysoké školy. A proč? Protože jsme neřešili problém, kde budeme bydlet. Co jsme potřebovali, to nám rodiče dali, protože chodili do práce. Nestyděli jsme se jít do školy kvůli tomu, že bychom neměli značkové oblečení nebo peníze na svačinu či na výlet. Před rokem 1989 většina Romů pracovala. To bylo dobré. Díky tomu generace narozená v 70. a 80. letech měla řemeslo či střední školu. Proto má ČR nejvyšší míru romské vzdělanosti v Evropě! Ale to není výsledek roku 1989. Výsledek roku 1989 teprve uvidíme, protože generace 90. let už na tu dobrou tendenci nenavázala.

Co byla tedy největší chyba minulého režimu ve vztahu k Romům?

To je jednoduché: nebyli jsme uznáni jako národ a národnostní menšina. Kdyby minulý režim uznal romskou národní svébytnost, umožnil pěstování našeho jazyka a kultury, neměl by v nikom větší zastánce než právě v Romech. Pokud by tuto kardinální chybu neudělal, troufám si říci, že by také dneska romský problém neexistoval, nebo by existoval v podstatně menší míře.

Ve vašich materiálech jsem četl, že jste zklamáni z Evropské unie. Ale ta se přece zaštiťuje ochranou všech možných menšin.

Dženo, jako jediná romská organizace v republice i v postkomunistické Evropě, dělalo obrovskou kampaň mezi Romy za vstup do Evropské unie. Vysvětlovali jsme, že EU je naděje na lepší život. Od té doby uplynulo šest let a ukažte mi jediný kvalitativní posun v životě Romů, který způsobila Evropská unie. Takže po šesti letech členství v Evropské unii mám vážné pochyby o funkčnosti jejích direktiv a směrnic. Teď snad přijdou nějaké peníze z Evropských sociálních fondů, tak se snad dotknou i Romů. Možná se začnou uskutečňovat nějaké programy rekvalifikací nebo regionální projekty. Ale cítíme povinnost i morální právo Evropskou unii kritizovat. Jediné, k čemu se Brusel dopracoval, je trend, který prosazuje Vladimír Špidla, aby se z Romů znovu stala sociální skupina - lépe řečeno sociálně-patologická skupina. Navíc teď jsme v jednom departmentu s homosexuály a kriminálníky. Z takového základu politiky je možno se propracovat ke dvěma řešením - buď zase začnou homosexuálové, kriminálníci a Romové nosit na oblečení stejné trojúhelníky, jako je nosili v koncentračních táborech, nebo se zde začne uskutečňovat asimilační politika - a ta se dle mého názoru už tvrdě startuje. A nikdo se proti tomu neozývá! Po roce 1989 všichni křičeli: Komunisté vás chtěli asimilovat. Po osmnácti letech se z asimilace stává oficiální trend EU. A všichni ti obránci lidských práv, jako Petr Uhl či Jiřina Šiklová, jsou zticha. Stejně jako Amnesty International či Human Right Watch. Proto musíme říci jasné: Dost!

Je nějaká země, která je pro vás vzorová? Často se říká, že třeba ve Francii žijí Romové v poklidu.

Ve Francii? To je iluze. Máme zprávy od francouzských Romů, jak hlavně v oblastech, jako je Bordeaux, roste anticiganismus a prosí nás o mezinárodní podporu svých protestů. Jako zemi ne snad vzorovou, ale rozhodně inspirativní bych viděl spíše Španělsko. Španělé to uchopili opravdu systémově. Romský problém se totiž bez státu nevyřeší. Čím později do toho stát vstoupí, tím to pro něj bude dražší. Španělé v 80. letech, když padl Franko, udělali zákon o Romech. Systém tam funguje. Není to ideál, ale v zásadě ten problém vyřešili. Přitom byli v těžší výchozí pozici než my po listopadu 1989. Rozhodně můžeme říci, že Romové v České republice jsou z 95 procent gramotní - těch pět procent je nejstarší generace, která přišla ze Slovenska. Ve Španělsku ještě v 70. letech Romové kočovali a byli z převážné části negramotní. Ale přijali euro-americký vzorec chování. Usadili se a teď stát řeší jejich vyšší integraci formou vzdělání. Zachoval přitom romský jazyk i kulturu - ostatně flamenco se stalo součástí španělské národní kultury. To vidím jako inspiraci i pro Českou republiku.

Jak problém vzdělanosti ale rozetnout? Kvótami?

Nemluvím o kvótách či pozitivní diskriminaci amerického typu. Mám spíše představu určitých vyrovnávacích akcí. Aby všichni opravdu stáli na stejné startovní čáře. Je chybou, že se problém vzdělanosti často vytrhává z celého komplexu sociálních problémů. Všechno přece začíná bydlením a prací. Dokud děcko nemá doma stůl, dokud máma neposílá své dítě do školy, protože nemá na svačinu, dokud dítě vidí, jak táta se neužitečně potlouká doma, protože nemůže najít uplatnění na trhu práce, tak nepohneme ani s problémem vzdělanosti Romů.

Jak vnímáte projekt ministryně Džamily Stehlíkové na vznik agentury pro řešení romských problémů?

Zatím nechci pojmenovávat žádný pocit z Džamily Stehlíkové, protože neměla příliš času k práci. Agentura se připravuje pracovat a je předčasné ji hodnotit. Jasné je, že to může být buď velký úspěch, nebo velký debakl. Registruji jisté náznaky, které ukazují k druhé eventualitě.

Problém je, že pokud by projekt Stehlíkové krachl, číhá za rohem se svými nápady Jiří Čunek.

Co se týče Čunkových nápadů: je bez diskusí, že Čunek navázal na PR-triky Miroslava Sládka. Romové Čunka v podstatě dostali do Senátu i do čela strany. Co se týče vsetínských neplatičů, klidně vám řeknu, že já bych je také vystěhoval. Ale podle zákona. On vystěhoval i lidi, kteří platili. Těchto lidí se budeme vždy zastávat. To, co se ve Vsetíně stalo rodině Kandračových, se zítra může stát vám. Navíc, pan Čunek problém neplatičů samozřejmě cíleně nechal vyhnít. On si ho připravoval. Vědělo se přece dlouho, že ve Vsetíně je problém. Pan Čunek jako starosta ale nejednal. Sociální odbor města totálně selhal. Mohl klidně stahovat platbu nájmů ze sociálních dávek. Ale pan Čunek si zřejmě schválně připravil tenhle romský problém, aby ho zviditelnil a přinesl mu cenné politické body. Je pozoruhodné, jakou mají Romové vlastně politickou moc - podívejte se někdy, kdo všechno se dostal do politiky po jejich zádech a kdo se jak zviditelnil - je to dlouhý seznam, jehož dnešními reprezentanty jsou senátorka Liana Janáčková a senátor Jiří Čunek. V minulosti to byli i jiní. Kdyby Romové dokázali tento svůj politický potenciál přetavit v onen pomyslný jazýček na vahách politické scény, mohli by jí docela dobře hýbat - ovšem ve svůj prospěch. Jsem přesvědčen o tom, že řada politiků si je síly těch pár desítek tisíc hlasů velmi dobře vědoma a i to je jeden z důvodů, proč je ve skutečnosti emancipaci Romů, včetně emancipace politické, nepřímými prostředky a přes deklarace opačného gardu, bráněno.

Zmínil jste v úvodu Národní gardy. Česká společnost takové záškuby krajní pravice vnímá jako okrajovou věc. Ale pro vás to je asi mnohem důležitější téma...

Bedlivě to monitorujeme. Sledujeme především, co udělá ministr vnitra Langer. Jsou mezi námi hlasy, že když vznikne Národní garda, my si uděláme svoji vlastní. Také budeme říkat, že chceme jen pomáhat při pohromách, také umíme právně kličkovat. Ale já jako občan České republiky se nejdříve ptám ministra vnitra, co s tímto problémem udělal a udělá. Neudělá-li nic, potom budeme reagovat. Takové romské mírové sbory , to by bylo zajímavé, ne? Já tento vývoj nechci, ale když nás k tomu dotlačí, podle ústavy máme právo se bránit. Nebudeme jen nečinně přihlížet, jak nám chodí kolem domu někdo v černé uniformě a straší nám děti. Pokud s námi česká společnost nebude zacházet jako se svojí součástí a neposkytne nám před těmito extremistickými silami ochranu, nebude se moci divit, že ani Romové se nebudou cítit členy této společnosti a míra loajality, kterou k ní budou projevovat, nebude skutečně nijak vysoká. Chápu, že Romové a Češi, to je trochu jako sňatek z donucení - Češi si Romy nevybrali a Romové Čechy také ne. Cosi se před tisíci lety ale stalo a výsledkem je, že dnes jsme tady a jsme tady doma. Čím déle budou obě strany setrvávat na stereotypech, které se za těch tisíc let nashromáždily, tím hůř - a to opět pro obě strany.

(Pozn. redakce CS-magazínu: Cikáni ve Francii jsou v naprosté převaze Sintiové, ne Romové. Romové dnes žijící v ČR přišli z Východu, zejména ze Slovenska po 2. světové válce, respektive byli v podstatě nuceně přesunuti v rámci čs. státu ze Slovenska do Sudet jako pracovní síla. Čeští Romové přežili nacistické šoa v počtu jen několika málo desítek osob,)